felsefi bir tartışma açmak istiyorum.
thomas hobbes e ait bir örnek.
theseusun gemisi olarak adlandırılır.
mesela siz arkadaşınızla bir adaya sandalla gitmeye karar verdiniz.arkadaşınız sandaldan memnun ama siz memnun değilsiniz bu sandala A SANDALI diyelim.sonra adaya geldiniz.fakat siz bu sandalın sizi geri götüremeyeceğine inanıyorsunuz.ve hergün bir parçasını alarak yerine başka bir parça koymaya çalışıyorsunuz.30 gün sonra sandalın 30 parçasıda değişmiş oluyor(bu sandalada B SANDALI diyelim).hergün bir parça değişiyor.arkadaşınızda sandalın parçalarını yani 30 parçayıda başka yerde topluyor(bunada C SANDALI diyelim).aynı anda 2 sandal oluyor.
şimdi soru şu: A sandalı , B sandalı ile mi özdeştir yoksa C sandalı ile mi?

C ile.

ben tam olarak yanıtını blmiyorum.felsefecilerde 3'e bölünmüş durumda.kimisi uzay-zamanda süreklilik bozulduğıu için a ile b yi özdeş tutuyor.(yani sandal-c sandalı- kısa sürede olsa parçalarına ayrılıp uzay-zamanda sandal olarak varlığı kesintiye uğruyor)ama bir kısmıda a:c diyor.
birde 3.yolu tutanlarda var.her ikisi ilede farklı ilişkilerde bulunarak özdeşlik olabilir diyor.
3.yolu tutanlara kendimi yakın hissediyorum ama bir varlık iki varlıkla nasıl özdeş olabilir.bunu tamamen kavrayamadım.çünkü bir varlığın iki başlangıcı olmamalı

Tabi konu üzerinde daha ayrıntılı kafa yormak ve daha uzun çalışmak gerekiyor olabilir. Ama benim ilk edindiğim izlenim c ile a'nın özdeş olduğu yönünde. Çünkü A zamanla parça parça yer değiştirmiş oluyor. Yani adanın bir tarafından başka bir tarafına geçiyor. Pekala yüzerek de geçebilirdi. Yüzerek geçerken bir parçası da yolda düşebilirdi. Sonuçta ana kütle, zaman içinde yer değiştiriyor. Benim kişisel görüşüm bu yönde.

A sandalının son durumunda orta da aslında A sandalından bir şey kalmamış oluyor.Bir süre sonra ise A sandalının aynısı aynı parçalarla yapılıyor ve C sandalı çıkıyor. Fiziksel açıdan her ikiside aynı parçalardan oluşmuş olmalarına karşın zaman boyutu açısında farklı yerde bulunmaktalar. Birisinin varlığında ve zamanında diğeri yer almamakta.
Kimi felsefeciler maddeye bakarken kimi ise maddeyi uzay konumunda zaman boyutunda nitelendirir.A sandalından C sandalına geçilinceye kadar zaman içerisinde herşey de değişim olmuştur.Ve madde aynı olsa bile zaman değişimi nedeni ile C sandalı A sandalından farklııdır.Yaşanılan an ve zaman bakımından B ve C vardır, A ise zamanın geçmişinde yok olmuştur.
Diğer bakış açısında ise zaman ve zaman boyutunda herşey değişime uğramış olsa bile sonuçta ikisini oluşturan madde aynı olması nedeni ile zamanın boyutu değil maddenin kendisi gerçekçidir.
Felsefenin en güzel yönlerinden biriside bu farklı yerlerden farklı bakışlar vermesi

Kimi felsefeciler maddeye bakarken kimi ise maddeyi uzay konumunda zaman boyutunda nitelendirir.A sandalından C sandalına geçilinceye kadar zaman içerisinde herşey de değişim olmuştur.Ve madde aynı olsa bile zaman değişimi nedeni ile C sandalı A sandalından farklııdır.Yaşanılan an ve zaman bakımından B ve C vardır, A ise zamanın geçmişinde yok olmuştur.

Bu bakış açısı paradoksa yol açar. Çünkü A sandalının geçirdiği herhangi bir değişimde A sandalı olmaktan çıkacaktır. Her an (bu en küçük zaman dilimidir) A sandalı sürekli başka bir sandala dönüşecektir. Çünkü heran A sandalında bir değişim mevcuttur. Bu da aslında A sandalı yoktur gibi bir nihilist yaklaşıma sürükler ki o da bu tartışmayı ve soruyu anlamsız kılar. Zaten A sandalında ve parçalarında sürekli bir değişim vardır. Atomları, parçaları ve kendisi sürekli uzayda konum değiştirirler. Dolayısıyla söylediğim gibi bu bakış açısı paradoks içinde tartışmayı ve hatta kendini çürütür.

Maddeyi sandalın bütünü olarak değerlendir.Yoksa elbetteki zamanın her anında herşeyde değişim vardır.A sandalının zaman durumu ile C sandalının zaman durumu farklıdır.Madde -sandal- aynı olsada farklı zamanlardadır. Üç boyut yerine dört boyut vardır ve zaman da tıpkı x-y-z gibi bir boyuttur.
bu benim düşüncemdir diye yazmadım, felsefecilerin ayırıma düştükleri noktalardan birini açıklamak istedim.

Maddeyi sandalın bütünü olarak değerlendir.Yoksa elbetteki zamanın her anında herşeyde değişim vardır.A sandalının zaman durumu ile C sandalının zaman durumu farklıdır.Madde -sandal- aynı olsada farklı zamanlardadır. Üç boyut yerine dört boyut vardır ve zaman da tıpkı x-y-z gibi bir boyuttur.
bu benim düşüncemdir diye yazmadım, felsefecilerin ayırıma düştükleri noktalardan birini açıklamak istedim.

Şimdi ben de diyorum ki zaten sürekli A sandalı 4. boyutta bir değişim göstermektedir diyorum. Yani 4. boyuttaki değişim özdeşliği etkilemez. Bir yerde parçalanan bir sandal, başka bir yerde tekrar birleştirilse aynı sandal olmayacak mı? Yani X zamanında yelkenlerinde 44 tane uzun ip bulunan bir sandalın Y zamanında 43 tane ip bulunduğunu düşünelim. Bu değişim özdeşliği bozar mı? Daha doğrusu özdeşlik açısından bakarsak yanlış olur. "A sandalı mı, değil mi?" çerçevesinden bakalım. Bozarsa diyorum özdeşlik diye bir kavram olmaz. Dolayısıyla A sandalı diye birşey olmaz. Biz de olamayız. O zaman bu tartışma da olamaz. Bu bakış açısı bu şekliyle nihilist bir bakış açısıdır diyorum. Olaylara bu açıdan bakarsak tartışmanın kendisi hem anlamsız oluyor, hem de yok oluyor. Olmayan birşey = anlamsız birşey oluyor. Dolayısıyla paradoks oluyor. Bu tartışmaya bu bakış açısından bakmanın sakat olduğu düşüncesindeyim. Sizin bunu savunduğunuzu söylemedim zaten.

Şimdi ben de diyorum ki zaten sürekli A sandalı 4. boyutta bir değişim göstermektedir diyorum. Yani 4. boyuttaki değişim özdeşliği etkilemez. Bir yerde parçalanan bir sandal, başka bir yerde tekrar birleştirilse aynı sandal olmayacak mı? Yani X zamanında yelkenlerinde 44 tane uzun ip bulunan bir sandalın Y zamanında 43 tane ip bulunduğunu düşünelim. Bu değişim özdeşliği bozar mı? Daha doğrusu özdeşlik açısından bakarsak yanlış olur. "A sandalı mı, değil mi?" çerçevesinden bakalım. Bozarsa diyorum özdeşlik diye bir kavram olmaz. Dolayısıyla A sandalı diye birşey olmaz. Biz de olamayız. O zaman bu tartışma da olamaz. Bu bakış açısı bu şekliyle nihilist bir bakış açısıdır diyorum. Olaylara bu açıdan bakarsak tartışmanın kendisi hem anlamsız oluyor, hem de yok oluyor. Olmayan birşey = anlamsız birşey oluyor. Dolayısıyla paradoks oluyor. Bu tartışmaya bu bakış açısından bakmanın sakat olduğu düşüncesindeyim. Sizin bunu savunduğunuzu söylemedim zaten.


Özdeş aynı,benzer anlamına gelmekte zaman açısından baktığında A sandalı ile C sandalı aynı zaman da yoklar. diğer taraftan B sandalı ile C sandalı aynı zaman boyutunun içindeler.

aslında ödeşliği ne etkiler diye tartışılırsa sorun bir ölçüde azalır diye düşünüyorum.
mesela özdeşliği ne diye alacağız.örneğin çam ağacından yapılmış bir masa düşünelim.biz bu masayı kırıp yerine bir tabure ve bir de büyük bir sandalye yapalım.(hiç bir parça eklemeden ve hiçbir parça çıkarmadan.sadece masanın parçaları ile yapalım)

şöyle bir soru soralım .şimdi masanın özdeşliği bozulmuş mudur?

cevap: neye göre özdeşlik?.eğer masayı özdeşlik koşulu olarak ele alırsak masa artık masa olmaktan çıkmıştır.o halde özdeşlik gitmiştir.ama masanın yapıldığı maddeyi ele alırsak (çam ağacından yapıldığını kabul etmiştik) o halde özdeşlik devam ediyor.
neye göre özdeşlik önemli bence.

mesela doğarız,büyürüz ve fiziksel anlamda çok şekil değiştiririz.vücudumuzdaki dokular 6ayda bir yenilenir.ama biz aynı biziz.çünkü bizim değişimimiz bir saniyede olmuyor.o halde özdeşlikde en önemli koşul değişimin bir anda olmaması.değişimin uzun zaman aralığına yayılması grekiyor.buırda uzun zamanı akılcı gerekçeler ve sağduyu belirliyor.

mesela bir otomobilimiz olsa 10 yıl boyunca motoru dahil bir çok parçasını değiştirsem (bir anda değil ağır ağır mesela 10 yıllık bir süreçte) o arabaya yine kanıksayarak bakarız.çünkü değişim ağır ağır olmuştur.en azından sağduyu buna hükmeder.
burada değişimin ağır ağır olması önemli.

cevap: neye göre özdeşlik?.eğer masayı özdeşlik koşulu olarak ele alırsak masa artık masa olmaktan çıkmıştır.o halde özdeşlik gitmiştir.ama masanın yapıldığı maddeyi ele alırsak (çam ağacından yapıldığını kabul etmiştik) o halde özdeşlik devam ediyor.
neye göre özdeşlik önemli bence.

Burada klasik mantıktan çok, akla değer vermek gerekiyor bence. Akılcılık, insanın dünya üzerindeki en büyük silahıdır. Tanımlamalarda da matematiksel mantık yerine akılcı yaklaşmak gerekiyor.

a) Kullandığımız bilgisayarın cd sürücüsünün yerine dvd sürücüsü takıyoruz. O zaman hala aynı bilgisayar mı oluyor?

b) Kullandığımız bilgisayarın işlemcisini ve anakartını değiştiriyoruz, hala aynı bilgisayar mı?

c) Bilgisayarımızın işlemci fanı hariç bütün parçalarını değiştiriyoruz aynı bilgisayar mı?

Eğer nesneleri A sandalı, "benim bilgisayarım", CcGunal, IzmirKsk diye tanımlayacaksak (ki buna ihtiyacımız var) ne salt maddeden, ne salt işlevden, ne de salt parçalardan ibaret göremeyiz. Burada bunların akılcı bir yorumunu yapmak gerekiyor. Bence senin örneğindeki masa, sandalyeyle aynı değildir. Çünkü onu o masa yapan değerlerden birini kaybetmiştir. Ama masanın bacağı kırılsaydı ve başka bir bacak taksaydık hala o masa olurdu. Çünkü bir bacağını kaybetmekle kendisini o masa yapan değeri kaybetmiş olmaz kannımca. Ama bu değerleri nasıl belirleriz dersek bunu klasik mantık ile yapmak zor olacaktır. Bu konularda bize akılcılık rehber edecektir. Yüzyıllardır rehberlik ettiği gibi. Tabi felsefe haklı olarak bu rehberliğin de dışına çıkabilmeli. Buna katılıyorum.

bu tartışmayı şöylede genişletebiliriz.
mesela sizin bir otomobiliniz var.fakat bu çalınmış.motoru başka biri almış.koltukları ve iç dizaynı başkası almış.tekerlekleri başkası almış.kaporta ve dış kısımları başkası almış.bir kaç ay yada bir kaç yıl sonra sonra bu hırsızlar yakalanıyor.ve sizde eksiksiz arabanızın tüm parçalarına kavuşuyorsunuz.ve parçalar yeniden biraraya getiriliyor.

soru şu:bu otomobil çalınmadan önceki ile özdeş midir?

tartışmada ulaştığım noktayı söyleyeyim.
bu otomobilin her bir parçası her hırsızın otomobilinde kullanılmış ve aylar yada yıllar sonra bu hırsızlar yakalanıp bu parçalar eksiksiz biraraya getirilmiş olsa bile bence özdeşlik gitmiştir.(yada yumuşak özdeşlik vardır)

A ile C

2005 yılında açmış olduğum bir konuydu...ama zamanında yayınlayamadığım hoş bir kaynak var...buradanda daha geniş ve orjinal yazılara ulaşabilirsiniz....

http://www.bu.edu/wcp/Papers/Mode/ModeUzga.htm

Hiç bir şekilde özdeş olmayan 3 sandal olmuştur.

özdeşlik felsefesinde çok ilgi görmüş bir konudur....ama bizde pek öyle olmadı:)

güzelmiş

Bence C mi B mi olmasi kime gore olmasina gore degisir. Bu gorelilik yasasi bilimde cogu yerde geciyor. Sandali ureten arkadasa gore bu B Sandalidir. Cunku o kisi kendisi olusturmustur. Parcalari getiren arkadasa gore ise C sandalidir, cunku getirdigi parcalar sadece sekil degistirmis herhangi bir yei bastan uretme yokturdur. Belki bu iki arkadas adadan ayrildiktan sonra parcalarini degistirdikleri o eski A sandalinin kalan parcalarindan adaya dusen bir eleman da yeni bir sandal yapil ona d a D sandali adini verecektir. Dedigimiz gibi kime gore neye gore oldugu belirtililirse konu da asilmis olur..

Gayet GÜzel OlmuŞ Devamini Beklerİz Ama Bu Şekİlde Degİlde TartiŞma AraŞtirma Şeklİnde Olursa Daha İyİ Olur....