Degerli Canlar Öncelikle belirteyim ki forum da Atürkle ilgili yazıları okudum
ve ben de acaba insanlar fikirlerini neye göre tartışıyor diye merek ettim .


Ben Anket açmak istiyordum ama beceremedim o yüzden bu konuyu anket haline getirebilecek arkadaşlar varsa çok sevinirim. Sorularda aşagıdaki gibi olacaktı.


1. Atatürk'ün Nutk'unu okudunuz mu?

2.Atürkün Söylev ve demeçleri 1,2,3 okudunuz mu?

cevap olarak ta


Sadece Nutuk'u okudum.

Sadece Söylev ve Demeçleri okudum.

Her ikisini de okudum.

İkisini de okumadım.


Atatürk'ü yerenler ve övenler onu tanıyor mu? Ben açıkca Atatürkü siyasi bir lider olarak görüyor seviyorum, gurur duyuyrum ama hiçbir zaman Atatürk'ü ulvileştirmek velileştirmek aklımdan geçmedi.

Bu kaynaklar Atatürk'ün bizzat kendisinin kaleme aldığı kaynaklar bunların dışındakileride okumuş olabilirsiniz elbette ama tam manası ile Atatürk'ü tanımış olur musun?

Daha önceki topiklerde öven ve yeren canlar sanırım katlırlar çünkü herkesin bu konuda söyleyecek baya birikimi varmış sanırım tamamıda okumuştur.

İkisini de okumadım

ikisini de okudum ve canı gönülden atatürke bağlıyım.umarım bu açılan konu ile ilgili yine yanlış suçlamalar olmaz ve konu başka yere sapılmaz.

ikisinide de okudum....ne buldu isem(kendi el yazısı ile yazdığı tüm yazıları)
ben atatürkçü değilim ama sadece atatük ü başkalarından değil kendisinden tanımak için..
fakat her zaman söylediğim gibi atatürk ü tanımak isteyenler 1930 lardan sonra kendi el yazısı ile yazdığı fikirlere baksınlar..
kurtuluş savaşı dönemlerinde atatürk yeri geldimi alevi yeri geldimi sünni yeri geldimi türk yeri geldimi kürt olmuştur.camiyede gitmiştir cemevinede...hedeflerini gerçekleştirmek için strateji..

gerçek atatürk herşey yerli yerine oturduktan sonra (1934 ve sonrasında)ki fikirleri ve yazıları ile tanınabilir..

istek üzerine topiğe anket eklenmiştir.

ikisinide de okudum....ne buldu isem(kendi el yazısı ile yazdığı tüm yazıları)
ben atatürkçü değilim ama sadece atatük ü başkalarından değil kendisinden tanımak için..
fakat her zaman söylediğim gibi atatürk ü tanımak isteyenler 1930 lardan sonra kendi el yazısı ile yazdığı fikirlere baksınlar..
kurtuluş savaşı dönemlerinde atatürk yeri geldimi alevi yeri geldimi sünni yeri geldimi türk yeri geldimi kürt olmuştur.camiyede gitmiştir cemevinede...hedeflerini gerçekleştirmek için strateji..

gerçek atatürk herşey yerli yerine oturduktan sonra (1934 ve sonrasında)ki fikirleri ve yazıları ile tanınabilir..



1934 ten sonraki hangi yazıları mesala konuyu açar mısınız? Bir şeyler bulmuşsun ki net bir tavır koyabiliyorsun.

1934 ten sonraki hangi yazıları mesala konuyu açar mısınız? Bir şeyler bulmuşsun ki net bir tavır koyabiliyorsun.
ben daha çok 1930 ve sonrasındaki atatürkle ilgileniyorum..bir kısmı bu kitapta


Medeni Bilgiler ve M. Kemal Atatürk'ün El Yazıları; A. Afet İnan


ayrıca bir kaç tane daha var...bu arada forumumuzda da en azından 30 sonrasında okullarda okutulan atatürk ün sözlerininde yer aldığı bir kaç sayfa da var..
http://www.aleviforum.com/showthread.php?t=4297&highlight=ders+kitab%FD

ben daha çok 1930 ve sonrasındaki atatürkle ilgileniyorum..bir kısmı bu kitapta


Medeni Bilgiler ve M. Kemal Atatürk'ün El Yazıları; A. Afet İnan


ayrıca bir kaç tane daha var...bu arada forumumuzda da en azından 30 sonrasında okullarda okutulan atatürk ün sözlerininde yer aldığı bir kaç sayfa da var..
http://www.aleviforum.com/showthread.php?t=4297&highlight=ders+kitab%FD


Medeni Bilgiler ve M.Kemal Atatürk'ün El Yazıları Kitabını daha önceden okudum orada neyi eleştiriyorsun tam anlamıyla belirtirmisin .


Verdiğn linkteki Din yorumunu okurken sakıncalı veya eleştirilecek ne buldunuz anlayamadım .

Bizim istediğimiz Din ve Tarihe bakılırken Objektiflik değil mi ? Özellikle Aziz

Nesin'in bir isteği vardı Din dersleri ataistler tarafından verilsin diye bana çok

mantıklı gelir bu fikir.

Dikkat edersen orada bir Müslüman bakışı değil bir Sosyologun bakışı ve

yazısı var bizim istediğimiz de bu değil mi ?

Sanırım yazıyı tam olarak incelemmemişsiniz veya 12 Eylülcülerin öğrettğini

Atatürkün fikirleri sanmaktasınız.

Atatürk'ü herhangi bir kalıp içine sokmak isteyen zihniyet tek tip insan yetiştirmek için her zaman Atatürk'ü kullanmıştır.

Atatürk kendisi bile fikirlerini hiçbir zaman bir kalıba sokmamıştır ve sürekli bunu yapmak isteyanlerede karşı çıkmıştır.

İslam Tarihini incelerken imam hatip öğrencisi yetiştirir gibi insan yetiştirmek yanlısı mısınız?

Sanırım anlamadığınız nokta uygulanan bilimsel metod. Tarih metodolojisi

eger islami bir bakış içinde telakki olunursa bu günümüz Sosyal Bilim anlayışına

ne kadar yatkın olur ?

Olayı biraz somutlaştırmak istersek Aleviliği incelemek onun ilmini bilmek sosyal durumunu belirtmek ile yolundan gitmek aynı mıdır?

Bilimsel metodoloji içerisinde bir konuyu incelemekle aynı konuyu taraflı incelemek sizce aynı mı?

Şuna eminim ki sizde orada belirtilen noktalarda tam anlamıyla eleştirilecek bir şey bulmuyorsunuz sadece Atatürk'ü seven insanların onu bir veli gibi lanse etmesi ve tarihsel sürecin gereklilikleri ile günümüz koşullarını değerlendiriyorsunuz.

Eger konuya ideolojik bakıyorsanız zaten o zaman söylenecek ve yazılacak hiçbir şey kalmamış demektir.

Medeni Bilgiler ve M.Kemal Atatürk'ün El Yazıları Kitabını daha önceden okudum orada neyi eleştiriyorsun tam anlamıyla belirtirmisin ..
eleştirimi?..öyle bir şey belirttim mi..(en azından o kitapta yazılanlar ile ilgili-atatürk konusunda)..o konuda Atatürk ile ortak noktalarımız var..

Verdiğn linkteki Din yorumunu okurken sakıncalı veya eleştirilecek ne buldunuz anlayamadım .
senin için sakıncalı olmayan bir başkası için olabilir.ama eğer ben sakıncalı bulmuyorum benim gözlememi yeter diyorsan o ayrı
.benim içinde sorun yok..ama türkiye nin %99 u müslüman diye diye atılan nutuklardan sonra atatürkçü ve kemalist düşünceye sahip insanlar (aman atatürk milletin gözünden düşmesin insanımız inancına bağlıdır diyerek) atatürk ü nerede ise 5 vakit namaz kılan biri haline getirecekler..her fırsatta atatürk ün inançlılığından dem vururlar..halbuki o kitapta dine karşı bakışı bellidir..
ayrıca atatürk tanrı ve peygamber kavramlarını kendi el yazılarında reddeder..bu noktada bu kitabı bilmeyen okumayan ve atatürk ü sağdan soldan duyanlar için en iyi kaynaktır el yazıları..ATATÜRKÇÜLER BUNLARI OKUSUN..demek istiyorum..inanın çoğu bilmez..kendi çevrenzide araştırma yapın isterseniz..

Bizim istediğimiz Din ve Tarihe bakılırken Objektiflik değil mi ? .

dinde objektiflik çok zordur..metafiziğe dayalı konularda ya inanırsın yada inanmazsın



İslam Tarihini incelerken imam hatip öğrencisi yetiştirir gibi insan yetiştirmek yanlısı mısınız? .
öyle bir şey demedim yada ima etmedim..ben bu noktalarda Atatürkten çok uzak değilim..ama sanırım atatürkçü olmadığımı söylediğim nokta kilit nokta..ben atatürkçü değilim dediğim için atatürk ile ilgili ne verirsem otomatikman ona karşı olduğumu sandınız..
atatürk ten ayrıldığım ve atatürk e karşı olduğum en büyük nokta..türklük..yani ben zazayım ve kendimi öyle hissediyorum..atatürk ise herkesi türk sayan bir anlayış içerisinde idi...(özellikle türkiye cumhuriyeti içerisindeki türkçe konuşan vatandaşları)..ve ben böyle bir anlayışı reddettiğim için gönlümde Atatürk ile yollarımı ayırdım(yoksa üniversite yıllarına kadar sıkı atatürkçü idim.zaza kimliğim baskın çıktı..yolları ayırdım)...atatürkçü ve kemalistlerle ise uçurumlarım daha fazla..atatürk ü ezberleyerek yetiştikleri için slogandan öteye gidemiyor çoğu..

Bilimsel metodoloji içerisinde bir konuyu incelemekle aynı konuyu taraflı incelemek sizce aynı mı.
bahsedilen konu din idi..onu taraflı inceleseniz ne olur tarafsız inceleseniz ne olur..metafiziktir..örneğin melekler hz.muhammed e vahiy getirmiş mi..yoksa atatürk ün dediği gibi muhammedin uydurması mı..melekler görünmeyen varlıklardır siz ya inanırsınız yada inanmazsınız..çürütülecek bir olguda değil..dolayısı ile buraya bilim pek giremez en azından diğer alanlardaki kadar rahat cirit atamaz.temeli metafizik..



Eger konuya ideolojik bakıyorsanız zaten o zaman söylenecek ve yazılacak hiçbir şey kalmamış demektir.
ideolojik bakmıyorum , yani en azından benim rehberim akıl ve bilim...bunlardan başka rehberim yoktur..bu manada Atatürk ile aynı fikirdeyim ve bu yönünü takdir ediyorum..fakat dediğim gibi Atatürk ün milliyetçilik anlayışına karşıyım..ben zazayım ve bu dili ve kültürü korumak arzusundayım..başka bir ırka ve kültüre dönüp asimile olmadan yaşamak arzusundayım...
yol ayrımımız buradan başlıyor..
dediğim gibi Atatürk ile ayrı olduğumuz noktalar çok az..

Bana kalırsa teşhisiniz son derece doğru. Atatürk ve kamalist adı altında kendilerine pirim yapmaya çalışan çevreler dikkatle incelediğimiz taktirde olamayan bir ideoloji (burada Atatürk'ün dönem olaylarındaki tutumunu ülkenin içerisinde bulunduğu dar boğazdan çıkmak adına yaptığı bir çok tepki mahiyetinde hareket veya dönem şartlarına bağlı kalarak izlediği politika şeklinde yorumlamak gerek) peşinde koşarak hangi mantığı yansıtmaktadırlar anlamakta güçlük çekiyorum.

Bu gibi durumlarda salt bir ideolojiyi savunmak (kaldı ki hala böyle bir ideoloji olmadığını savunuyorum. Zaten bakarsanız bir çok yenilik yapmakla beraber dönem şartlarını bu yenilikler dahilinde ve ülkenin yapısını göz öününde bulundurarak uyguladığını görebiliriz.) pekde olası değildir. Uygulamaları ise bir çok yöne çekebiliriz. Misal ortaya atılan ''Atatürk milliyetçiliği'' konusunda bir çok varyasyona ulaşmak mümkündür. Her çevre bunu kendi istek ve menfaatleri doğrultusunda kullanabilir. Ortada çok net sınırlar bulunmadığı için dönemin getirdikleri ile harmanlanmış ve ortaya atılan savunumu her çevre kendince yeniden yoğurup önümüze sunmaktadır...

İşte bu yüzden Atatürk'ü kendi eserleri (uygulamalar da buna dahildir) doğrultusunda inceleyerek onun bir ideolog değil daha çok bir asker ve siyaset adamı olarak görerek doğru sonuçlar elde edebiliriz.

Saygılar...

eleştirimi?..öyle bir şey belirttim mi..(en azından o kitapta yazılanlar ile ilgili-atatürk konusunda)..o konuda Atatürk ile ortak noktalarımız var..


senin için sakıncalı olmayan bir başkası için olabilir.ama eğer ben sakıncalı bulmuyorum benim gözlememi yeter diyorsan o ayrı
.benim içinde sorun yok..ama türkiye nin %99 u müslüman diye diye atılan nutuklardan sonra atatürkçü ve kemalist düşünceye sahip insanlar (aman atatürk milletin gözünden düşmesin insanımız inancına bağlıdır diyerek) atatürk ü nerede ise 5 vakit namaz kılan biri haline getirecekler..her fırsatta atatürk ün inançlılığından dem vururlar..halbuki o kitapta dine karşı bakışı bellidir..
ayrıca atatürk tanrı ve peygamber kavramlarını kendi el yazılarında reddeder..bu noktada bu kitabı bilmeyen okumayan ve atatürk ü sağdan soldan duyanlar için en iyi kaynaktır el yazıları..ATATÜRKÇÜLER BUNLARI OKUSUN..demek istiyorum..inanın çoğu bilmez..kendi çevrenzide araştırma yapın isterseniz..



dinde objektiflik çok zordur..metafiziğe dayalı konularda ya inanırsın yada inanmazsın




öyle bir şey demedim yada ima etmedim..ben bu noktalarda Atatürkten çok uzak değilim..ama sanırım atatürkçü olmadığımı söylediğim nokta kilit nokta..ben atatürkçü değilim dediğim için atatürk ile ilgili ne verirsem otomatikman ona karşı olduğumu sandınız..
atatürk ten ayrıldığım ve atatürk e karşı olduğum en büyük nokta..türklük..yani ben zazayım ve kendimi öyle hissediyorum..atatürk ise herkesi türk sayan bir anlayış içerisinde idi...(özellikle türkiye cumhuriyeti içerisindeki türkçe konuşan vatandaşları)..ve ben böyle bir anlayışı reddettiğim için gönlümde Atatürk ile yollarımı ayırdım(yoksa üniversite yıllarına kadar sıkı atatürkçü idim.zaza kimliğim baskın çıktı..yolları ayırdım)...atatürkçü ve kemalistlerle ise uçurumlarım daha fazla..atatürk ü ezberleyerek yetiştikleri için slogandan öteye gidemiyor çoğu..


bahsedilen konu din idi..onu taraflı inceleseniz ne olur tarafsız inceleseniz ne olur..metafiziktir..örneğin melekler hz.muhammed e vahiy getirmiş mi..yoksa atatürk ün dediği gibi muhammedin uydurması mı..melekler görünmeyen varlıklardır siz ya inanırsınız yada inanmazsınız..çürütülecek bir olguda değil..dolayısı ile buraya bilim pek giremez en azından diğer alanlardaki kadar rahat cirit atamaz.temeli metafizik..




ideolojik bakmıyorum , yani en azından benim rehberim akıl ve bilim...bunlardan başka rehberim yoktur..bu manada Atatürk ile aynı fikirdeyim ve bu yönünü takdir ediyorum..fakat dediğim gibi Atatürk ün milliyetçilik anlayışına karşıyım..ben zazayım ve bu dili ve kültürü korumak arzusundayım..başka bir ırka ve kültüre dönüp asimile olmadan yaşamak arzusundayım...
yol ayrımımız buradan başlıyor..
dediğim gibi Atatürk ile ayrı olduğumuz noktalar çok az..




Konuyu açarken Afet İnan'ın kitabını da eklemeyi düşündüm fakat sizde

biliyorsunuz ki kitap iki bölümden oluşuyor. İkinci bölüm tamamen Atatürk'ün

kendi elyazısı; birinci bölüm Afet İnan tarafından bize aktarılan. Bu sebebden buraya eklemedim.


Siyasi ve sosyolojik litarütürde millet kavramının altı iki şekilde

dolduruldukmakta "Objektif Millet" ve " Subjektif Millet" bu iki farklı millet

tanımı içinde Atatürk çok net bir tavır ortaya koymuştur.

Afet İnan'ın kitabında sizde bunu açıkca görmüşsünüzdür.

Burada kabullenmediğiniz sizi rahatsız eden nokta ne ? Bunu eğer açarsanız daha sağlıklı olur.


" Atatürk el yazılarında, ' Tarih bize öğretir ki, bütün dinler, milletlerin cehaletlerinin yardımıyla, utanmaksızın Tanrı tarafından gönderildiğini söyleyen adamlar tarafından tesis olunmuştur.' demektedir"

Yukarda tırnak içinde belirttigim yazı tamamen size ait bu yazı Atatürk'ün kendisine ait bir inanç görüşü mü? Eğer öyle ise dip not verir misiniz?

Bunu daha çok benim de takip etmeye çalıştığım Cumhuriyet Gazetesi çizerleri kulanıyor.

Atatürk birey olarak neye inanır yada inmaz beni pek ilgilendirmiyor herkes gibi bu onun kişisel tercihi.

Fakat din konusunda Sosyolojik bakış geregi kısaca şöyle bir tanım yapılır :İnsan oğlu varlığın başlangıcını açıklayamadığı noktalarda ilahi bir güce başvurmuş ve onunla açıklamaya çalışmışlardır.

İslami bakış açısında din Allahın peygamberler aracılığı ile insanlar gönderdiği kuralllardır.

Günümüz bilimsel motodu birinci kavramı kullanmakta . Bilimsel gelişmenin önünün açılmasında ki zaruri ve tarafsız kavramda budur.


Sizin yazınız da belirttiğiniz Atatürk'ün kendi inancı değil onun bilimsel bakışı.

" Atatürk el yazılarında, ' Tarih bize öğretir ki, bütün dinler, milletlerin cehaletlerinin yardımıyla, utanmaksızın Tanrı tarafından gönderildiğini söyleyen adamlar tarafından tesis olunmuştur.' demektedir"

Yukarda tırnak içinde belirttigim yazı tamamen size ait bu yazı Atatürk'ün kendisine ait bir inanç görüşü mü? Eğer öyle ise dip not verir misiniz?



medeni bilgiler--afet inan ın eseri yani..orada kendi el yazılarını bir daha okuyun...

medeni bilgiler--afet inan ın eseri yani..orada kendi el yazılarını bir daha okuyun...


Sayın izmirksk sanırım yanlışlık yapıyorsunuz orada alıntı yaptığınız pasaj

Atatürk dönmeinde okutulan tarih kitabından "Medeni Bilgiler ve M.Kemal

Atatürk'ün El Yazıları" adlı eserden değil Afetinan'ın kitabında sayfa 31 e

baktığınızda bu konudaki orjinal açıklamayı görürsünüz. Sizin yazınız üzerine

yanılmış olabilirmiyim diye tekrar göz attım fakat yanılmıyorum.



Ayrıca Atatürkün kendi inancı ve bilimsel bakışı hakkında bundan önceki yazımda açıklama yapmaya çalıştım sanırım ikna edeci olmamış.



Bir önceki yazıda asıl konu da Atatürk'ün Millet kavramına bakışı vurgulanmak

istendi fakat siz bu konudaki görüşlerinizi belirtmemişsiniz. Bu yüzden tekrar

sormak zorun da kaldım.


Millet Kavramı altında bulunan Objektif Millet ve Subjetif Millet kavramları

arasın da Atatürkün tavrının neresine karşısınız. Bir önceki yazımı tekrar okur

ve ona göre düşüncelerinizi paylaşırsanız sevinirim.

Sayın izmirksk sanırım yanlışlık yapıyorsunuz orada alıntı yaptığınız pasaj

Atatürk dönmeinde okutulan tarih kitabından "Medeni Bilgiler ve M.Kemal

Atatürk'ün El Yazıları" adlı eserden değil Afetinan'ın kitabında sayfa 31 e

baktığınızda bu konudaki orjinal açıklamayı görürsünüz. Sizin yazınız üzerine

yanılmış olabilirmiyim diye tekrar göz attım fakat yanılmıyorum..
kitabın baskısı kaç..ben yıllar önce üniversite yıllarında iken kütüphanede okumuştum..o zamanlar atatürk ün dine bakışını araştırıken afet inan ın kitabında görmüştüm..ayrıca lise 2 ders kitabındada görmüştüm..ama ilk referansım afet inan dı..kitabın basımını hatırlamıyorum ama eski idi biraz..her ne ise sonuçta bu sözün atatük e ait olduğu kesin yani..





Bir önceki yazıda asıl konu da Atatürk'ün Millet kavramına bakışı vurgulanmak

istendi fakat siz bu konudaki görüşlerinizi belirtmemişsiniz. Bu yüzden tekrar

sormak zorun da kaldım..

belirtmedim (belki yanlış anlamış olabilirim ama )sanki beni kelime oyunları yapmaya çalışarak zorla türk statüsüne almayı çalışma çabası içerisinde gördüm..huylandım ve hoşlanmadım ..ama öyle bir tavır içinde olmadığınızı varsayarak cevaplayayım...

Atatürk ün milliyetçi olması hasebi ile bizim gibi türk kökenli olmayanları türk sayması benim Atatürk e karşı tavır almama sebep olmuştur..
subjektiflik ,objektiflik kriterine göre baktığımızda..
objektiflikte malum(ırk-din ve dil )birlikteliği vardır...
subjektiflikte ise ideal,hatıra ,ülkü birliği vs...fakat sorun bu değil..sorun ırk birliği yada ülkü birliği değil!!!
sorun atatürk ün herkesi türk sayma çabası..bu çaba bütünleştirici değil bölücüdür ve asimile edicidir..ben türk değil zazayım diyorsam bırakında ben karar vereyim..(ama Aattürk böyle dedi ise ben onu muhakkak haklı çıkaracağım diyorsanız ve o gayret içerisinde iseniz o başka)
hayır ,sen türksün demek ne subjektif millet anlayışına sığar nede objektif millet anlayışına sığar.. kelime oyunlarına gerek yok..açıkça durum budur..kürtlerin ,zazaların,arapların türk potasında eritilmesi..kimileri buna razı olabilir.(nitekim asimilasyona uğrayanlar az değildir..)....ben bir zaza olarak karşıyım..bunu ne objektif nede subjektif millet kavramı kıvırıp kurtarabilir..tekrar söylüyorum ki kelime oyunlarına gerek yok..birşeylerin farkındayız..
şimdi diğer söylediklerinize gelelim..
Atatürk ün diin konusunda inanç noktasında bilimsel davrandığını söylüyorsunuz..bu maalesef atatürk ün söylemlerini kurtama amacı taşıyan ve atatürk ü putlaştırmak isteyenlerin söylemi..ne kadar inkar etsenizde atatük putlaştırıyorsunuz ,açıkça tapıyorum demeden ama atatürk ün söylediği herşeyi kurtama çabası içerisinde oluyorsunuz...ve kusura bakmayın ama bu bazen çok büyük komedilere sebebiyet veriyor....çünkü ATATÜRK ÜN SÖYLEDİĞİ HER ŞEYİ dini konulardaki söylemleri bile bilimsel çalışma ve söylemlerdir diyerek atatürk ü koruma ve kollama görevi üstlenip işin içinden çıkma çabasındasınız..atatürk dinsiz olur veya müslüman olur...bu atatürkçüleri tedirgin etmemelii.bütün bunları neden mi söylüyorum.. örneğin ,atatürk ün cebrail isimli melek ile hz.muhammed arasında geçtiğini söyledği şeyler(daha doğrusu inkarı) yada vahiy konuları..vs..bunlar iman işidir..buraya bilim giremez..o devirde peygamber ne yapmıştır ne söylemiştir...bunların hiçbiri net değil..ŞÖYLEKİ
malum hadisler peygamber dönemini anlatır!! ve içi uydurmalarla doludur...en az 100 yıl boyunca peygambere ait bir şey yazılmamıştır..ne yaptı ne dedi vs..hep dilden dile dolaşan sözler..çok çok sonra bunlar kağıda dökülmüştür ve çoğu birbiri ile çelişkilidir üstelik bir hadisçinin kuvvetli dediğine başkası zayıf der vs..neyse uzun lafın kısası o döneme ait net veri yoktur...peygamber çöl adamıydı yoksa cebrailden vahiy aldımı?bunlar kanıtlanamaz..ancak dileyen inanır dileyen inanmaz..belliki atatük inanmıyordu...ama söylemleri genel manada bilimsel değil..belki haklı ama bilimsel değil..inançlı insanlarında bilimsel olarak savunamayışları gibi....inanç işi...zira bu mevzu bilimsel değil..metafizik üzerine hele hele o döneme ait hiçbir kanıt net olarak gelmemişken söylenecekler inanç yada inançsızlıktan öteye gidemez..
atatürk ün orada yaptığı (büyük çoğunlukla)inanç idi..yani inançsızlık)
tabi bu onun sorunu..herkes özgürdür..bence atatürkü kurtama arayışı içerisine düşmeyin..
zira yanlışda ısrar , kişilerin günü birinde çıkmaza düşmelerine sebep olur..kimileri kelime oyunları çıkmaya çalışırlar ama bu kelime oyunlarının farkında olanlar yemezler...
uzun lafın kısası toparlarsak , vahiy -iman vs..konuları bilimsel değildir onlara yapılacak olumlu yada olumsuz sözlerde bilimsel değildir..o devire ait özellikle peygamber ve çevresindekielrin diyaloğu vs..çok çok sonra yazılmıştır..en az 1-2 nesil geçmiştir...kulaktan dolma bilgilerle bilim yapılmaz...
ve ikincisi subjektiflik ve objektif millet kavramları bir yana dünyanın neresinde olursa olsun kişileri kendilerini hangi kültüre ait hissediyorlarsa öyle kabul etmek gerekmektedir.....

Ben ikisini de okudum. Ve hem kendisini hem milletini hem de vatanını en iyi şekilde kendi kaleminden öğrendim. C.W. Bush'un da dediği gibi 20. yy' ın en akıllı adamı olduğu aşikardır. Kesinlikle ulvileştirmek doğru değildir. Ama onun açtığı yola da ket koymak kolay değildir. saygılarımla..
izindeyiz ATAM...

Millet Kavramı altında bulunan Objektif Millet ve Subjetif Millet kavramları

arasın da Atatürkün tavrının neresine karşısınız. Bir önceki yazımı tekrar okur

ve ona göre düşüncelerinizi paylaşırsanız sevinirim.
neyse arkadaşım , umarım kırıcı olmadım..aslında son zamanlarda bu tür tartışmalardan çok sıkıldım..üye olduğum tüm forumlarda (bilim teknik forumlarında bile) çömez denebilecek yani çoluk çocuk ile uğraşmak zorunda kaldım..tabiki sizi onlarla bir tür tutmuyorum ama kendisine atatürkçü diyen bu kişiler temel bilgilerden yoksun,slogan milliyetçiliğine dönük, atatürk ü putlaştırmaya çalışan ve köşeye sıkışınca ne mutlu türküm diyerek kaçan çoluk çocuktu..bizim forumdada muhatap olduk bunlara ama bilim teknik forumlarında görünce iyice çileden çıkıyor insan..
aslında amacım onlara tepki idi...yani atatürk ten ziyade sorunum atatükçülerle..
atatürk ün subjektif millet analyışını taşıdığı görülüyor..(kitaplardan tabi):)türk dil kurumu ,türk tarih kurumu vb..kurumlarla aslında türklük tabanlı bir millet anlayışı (adı açıkça konmasada Atatürk e işlemiş)
yani 12 eylülün atatürkçüleri ve onların anayasadaki fikirleri ile karıştırmıyorum..
İşte ATATÜRK e karşı olduğum nokta bu..çokda belli etmeden ,sızdırmadan derinden derinden, subjektif millet kavramı görüntüsü altında türklük yapması...elbete bu tercih meselesi saygı duyarım..ama ben zazayım ve türklük kavramını reddediyorum..
bu milliyetçi anlayışı haricinde Atatürkle ayrı olduğum hemen hemen hiçbir nokta yok...Atatürk bilime tapardı adeta..ve en büyük mirasının akıl ve bilim olduğunu söylemiştir..yani bende bilime tapıyorum ve temel olarak aynıyız..ayrıca modern,çağdaş , akıllı ..yani çok yönlü bir lider...
ama türklük-zazalık konularında Atatürkle yolalrımız ayrıldı...farklılığımız bu...
sevgilerle

izmirksk-

zazalık-Türklük kavramında Atatürk'ün hangi fikrini beğenmiyorsun acaba? Adamcağız ulusu kültürel olarak tanımlamış, ırksal olarak değilse bu kötü bir şey mi? Almanya'da yaşayan ve Alman vatandaşı olan kürtler göğüslerini gere gere "Ben Almanım" derken Türk vatandaşı olan kürtlerin, Türk kelimesinden bu kadar korkmasını açıkçası anlamıyorum.

saygılar

izmirksk-

zazalık-Türklük kavramında Atatürk'ün hangi fikrini beğenmiyorsun acaba?
yazdıkya..bir zahmet oku:)
Almanya'da yaşayan ve Alman vatandaşı olan kürtler göğüslerini gere gere "Ben Almanım" derken Türk vatandaşı olan kürtlerin, Türk kelimesinden bu kadar korkmasını açıkçası anlamıyorum.

saygılar
kürtler ile zazalar farklı uluslardır..zaza farklıdır, kürt farklıdır...cemahir arkadaşda başka bir sayfada böyle bir hata yapmıştı..(dersim ikürt hareketi görmüştü)
öncelikle bu bilgi eksikliğini gidermelisniz..
ikincisi almanya daki kürtlerden bana ne:)onlar kendisini tanımlarsa tanımlasın bana ne...
ben kendimi nasıl tanımlarım ona bakarım..o örnekler benim duruşumu değiştirmez..

kitabın baskısı kaç..ben yıllar önce üniversite yıllarında iken kütüphanede okumuştum..o zamanlar atatürk ün dine bakışını araştırıken afet inan ın kitabında görmüştüm..ayrıca lise 2 ders kitabındada görmüştüm..ama ilk referansım afet inan dı..kitabın basımını hatırlamıyorum ama eski idi biraz..her ne ise sonuçta bu sözün atatük e ait olduğu kesin yani..







belirtmedim (belki yanlış anlamış olabilirim ama )sanki beni kelime oyunları yapmaya çalışarak zorla türk statüsüne almayı çalışma çabası içerisinde gördüm..huylandım ve hoşlanmadım ..ama öyle bir tavır içinde olmadığınızı varsayarak cevaplayayım...

Atatürk ün milliyetçi olması hasebi ile bizim gibi türk kökenli olmayanları türk sayması benim Atatürk e karşı tavır almama sebep olmuştur..
subjektiflik ,objektiflik kriterine göre baktığımızda..
objektiflikte malum(ırk-din ve dil )birlikteliği vardır...
subjektiflikte ise ideal,hatıra ,ülkü birliği vs...fakat sorun bu değil..sorun ırk birliği yada ülkü birliği değil!!!
sorun atatürk ün herkesi türk sayma çabası..bu çaba bütünleştirici değil bölücüdür ve asimile edicidir..ben türk değil zazayım diyorsam bırakında ben karar vereyim..(ama Aattürk böyle dedi ise ben onu muhakkak haklı çıkaracağım diyorsanız ve o gayret içerisinde iseniz o başka)
hayır ,sen türksün demek ne subjektif millet anlayışına sığar nede objektif millet anlayışına sığar.. kelime oyunlarına gerek yok..açıkça durum budur..kürtlerin ,zazaların,arapların türk potasında eritilmesi..kimileri buna razı olabilir.(nitekim asimilasyona uğrayanlar az değildir..)....ben bir zaza olarak karşıyım..bunu ne objektif nede subjektif millet kavramı kıvırıp kurtarabilir..tekrar söylüyorum ki kelime oyunlarına gerek yok..birşeylerin farkındayız..
şimdi diğer söylediklerinize gelelim..
Atatürk ün diin konusunda inanç noktasında bilimsel davrandığını söylüyorsunuz..bu maalesef atatürk ün söylemlerini kurtama amacı taşıyan ve atatürk ü putlaştırmak isteyenlerin söylemi..ne kadar inkar etsenizde atatük putlaştırıyorsunuz ,açıkça tapıyorum demeden ama atatürk ün söylediği herşeyi kurtama çabası içerisinde oluyorsunuz...ve kusura bakmayın ama bu bazen çok büyük komedilere sebebiyet veriyor....çünkü ATATÜRK ÜN SÖYLEDİĞİ HER ŞEYİ dini konulardaki söylemleri bile bilimsel çalışma ve söylemlerdir diyerek atatürk ü koruma ve kollama görevi üstlenip işin içinden çıkma çabasındasınız..atatürk dinsiz olur veya müslüman olur...bu atatürkçüleri tedirgin etmemelii.bütün bunları neden mi söylüyorum.. örneğin ,atatürk ün cebrail isimli melek ile hz.muhammed arasında geçtiğini söyledği şeyler(daha doğrusu inkarı) yada vahiy konuları..vs..bunlar iman işidir..buraya bilim giremez..o devirde peygamber ne yapmıştır ne söylemiştir...bunların hiçbiri net değil..ŞÖYLEKİ
malum hadisler peygamber dönemini anlatır!! ve içi uydurmalarla doludur...en az 100 yıl boyunca peygambere ait bir şey yazılmamıştır..ne yaptı ne dedi vs..hep dilden dile dolaşan sözler..çok çok sonra bunlar kağıda dökülmüştür ve çoğu birbiri ile çelişkilidir üstelik bir hadisçinin kuvvetli dediğine başkası zayıf der vs..neyse uzun lafın kısası o döneme ait net veri yoktur...peygamber çöl adamıydı yoksa cebrailden vahiy aldımı?bunlar kanıtlanamaz..ancak dileyen inanır dileyen inanmaz..belliki atatük inanmıyordu...ama söylemleri genel manada bilimsel değil..belki haklı ama bilimsel değil..inançlı insanlarında bilimsel olarak savunamayışları gibi....inanç işi...zira bu mevzu bilimsel değil..metafizik üzerine hele hele o döneme ait hiçbir kanıt net olarak gelmemişken söylenecekler inanç yada inançsızlıktan öteye gidemez..
atatürk ün orada yaptığı (büyük çoğunlukla)inanç idi..yani inançsızlık)
tabi bu onun sorunu..herkes özgürdür..bence atatürkü kurtama arayışı içerisine düşmeyin..
zira yanlışda ısrar , kişilerin günü birinde çıkmaza düşmelerine sebep olur..kimileri kelime oyunları çıkmaya çalışırlar ama bu kelime oyunlarının farkında olanlar yemezler...
uzun lafın kısası toparlarsak , vahiy -iman vs..konuları bilimsel değildir onlara yapılacak olumlu yada olumsuz sözlerde bilimsel değildir..o devire ait özellikle peygamber ve çevresindekielrin diyaloğu vs..çok çok sonra yazılmıştır..en az 1-2 nesil geçmiştir...kulaktan dolma bilgilerle bilim yapılmaz...
ve ikincisi subjektiflik ve objektif millet kavramları bir yana dünyanın neresinde olursa olsun kişileri kendilerini hangi kültüre ait hissediyorlarsa öyle kabul etmek gerekmektedir.....




Sayın İzmirksk ben bu topike anket koyup açmaktaki maksadımı ilk mesajda

belirtmiştim benim amacım Atatürkü kendi eserleri üzerinden onu okuyan

inceleyen insanlarla bir tartışma ortamı yaratarak daha objektif bir

değerlendirmeye gitmekdi .


Burada da yapılmsı gerekenin Atatürkü onun eserlerinden örnekler vererek

mümkün olabildiğince nesnel bir yaklaşım içinde değerlendirmeye çalışmak ve

bu konuda Atatürke karşı kulakdan dolma bilgiler ile seven veya ondan nefret

eden insanlardan farklı bir tartışma yaratmaktı . Örnek verecek olursak bir

insan ben Atatürkün şu eserinde şunu okudum ve hoşuma gitmedi yaptıkları ile

de parelel veya ben eserlerinde şunları okudum yaptıkları ile parelel bu

sebebden seviyorum diyebilecek diye düşünüyordum

Atatürk öncelikle kendi eserleri ile anlaşılır diye yola çıktım .


Yazınızın ilk paragrafında son cümle olarak o sözün Attürke ait olduğunda

ısrar etmişsiniz tekrar yazmak zorunda kalıyorum ki o söz Atatürke ait degil o

dönemin tarih katibanı ait.


Ben şahsım olarak sizin Zazalıgınıza bir laf etmedim eğer siz Zazasanız ve

Zazaca biliyoranız bu sizin zenginliğinizi gösterir bu konuda bir eleştiri de

yapmadım.

Atatürkü her konuda savunmak veya kollamak gibi kaygısı olan biri olduğumu nereden çıkardınız.


Kitabın baskı tarihini sormuşsunuz 2000 yılına ait .


Atatürk'ün düşüncelerinin doğma olmadığı konusunda sanırım hem fikiriz


Milliyetcilik konusuda eğer çağına cevap vermiyor ise eleştirilebilir

değiştirilebilir bu kavram tekrar doldurulabilir .

Sizin Atatürk Milliyetçiliği ve Atatürk'ün Türk kavramına yüklediği anlamlar ile

zıtlık yaşadığınız nokta günümüz yüzyılı mı yoksa bu kavramların ortaya atıldığı

yıllar mı?

Söylev zaten Nutuk anlamına geliyor. Arı Türkçeleştirilmiş hali.

Sayın İzmirksk ben bu topike anket koyup açmaktaki maksadımı ilk mesajda

belirtmiştim benim amacım Atatürkü kendi eserleri üzerinden onu okuyan

inceleyen insanlarla bir tartışma ortamı yaratarak daha objektif bir

değerlendirmeye gitmekdi .
amacınızı anladım , zaten ona bir şey demiyorum..doğru ve güzel bir davranış sergilemişsiniz..





Atatürk öncelikle kendi eserleri ile anlaşılır diye yola çıktım .
evet..bu konuda katılıyorum...aslında sırf başkalarının anlattığı hikayeler değilde kendi sözleri yer alsa(özellikle 30 sonrası) yani ölümüne 8 yıl kala ve sonrasına ait fikirleri..(bir nevi bazı şeyler yerli yerine oturduktan sonraki fikirleri...)daha iyi olur...


Yazınızın ilk paragrafında son cümle olarak o sözün Attürke ait olduğunda

ısrar etmişsiniz tekrar yazmak zorunda kalıyorum ki o söz Atatürke ait degil o

dönemin tarih katibanı ait..
ben Atatürk e ait diye biliyorum..tekrar araştırma yapacağım ..


Ben şahsım olarak sizin Zazalıgınıza bir laf etmedim eğer siz Zazasanız ve

Zazaca biliyoranız bu sizin zenginliğinizi gösterir bu konuda bir eleştiri de

yapmadım...
fakat kendisini zaza yada kürt olarak tanımlayanlara doğrudan türksün sen vs..saldırıları oluyor..sonrada atatürk milliyetçiliği adı altında buna uymamız bekleniyor..dolayısı ile atatürkçülerle atışmamız başlıyor..(unutmadan söyleyeyimm..asimile olmuş olanlar olabilir..onlar adına konuşmuyorum..özellikle kendi adıma)

Atatürkü her konuda savunmak veya kollamak gibi kaygısı olan biri olduğumu nereden çıkardınız....
sürekli atatürk ü savunma anlayışı içerisinde gördüm..yanılmayı umuyorum tabi



Milliyetcilik konusuda eğer çağına cevap vermiyor ise eleştirilebilir

değiştirilebilir bu kavram tekrar doldurulabilir .

Sizin Atatürk Milliyetçiliği ve Atatürk'ün Türk kavramına yüklediği anlamlar ile

zıtlık yaşadığınız nokta günümüz yüzyılı mı yoksa bu kavramların ortaya atıldığı

yıllar mı?
özellikle günümüz yüzyılı..
birazda alınganlık.. ilk okuduğum üniversitede alevi olduğumu bilen bir arkadaşım türkmsün kürtmüsün demişti..bende ne münasebet , aleviyim elbette türküm..kürt alevisi pek olmaz demiştim..(zazalık kavramından ise bihaber sayılırdım)..ve özellikle lise yıllarında ve üniversite hayatımın başında koyu bir atatükçü idim..neyse sadede gelelim:)atatürkçü arkadaşlarda bir türklük sevdası gördüm..olabilir olağandır dedim..aslında katılıyordum da ama ülkücülere karşı bende büyük bir anti pati vardı..dikkat ettim atatürkçü arkadaşlar kürtlere laf söylerken ülkücülere fazla dokundurmuyordu..ülkücüleri çok sevmeselerde kürtlere söylenen sözlerin ve eleştirilen binde biri ülkücülere söylenmiyordu ..gittiğim çoğu yerde bununla karşılaştım..ve atatürkçülerden soğumaya başladım..yani elbette atatükçüler ülkücüdür demiyorum ama kürtlere (özellikle kürt milliyetçilerine gösterilen tepki aynı oranda ülkücülere gösterilmiyordu)..ve yolları ayırdım atatürkçülerle...slogan atan insanları hayatım boyunca sevmedim..ve kendimi ararken zaza olduğumuzu farkettim..ve bu kimliğe sahip çıkmaya başladım..yani sorunumun çoğu atatürkle değil atatürkçülerle ...
tabiki Atatürk ün bu coğrafyadaki tüm dillere eşit mesafede olduğunu söylemekde doğru olmaz..kürtlere yada zazalara yönelik dilbilimsel yada tarihi çalışmalar yapacak kurumlar kurmazken tarih ve dil kurumları aracılığı ile türklük sevdası belli olmuşdur..çok kızgın değilim ..ama farklı düşünüyorum ..

Söylev zaten Nutuk anlamına geliyor. Arı Türkçeleştirilmiş hali.


Sayın Gannush doru söylüyursunuz Söylev zaten Nutuk anlamına geliyor .

Yalnız bizim bahseddiğimiz eserler M.Kemal Atatürk'ün 15-20 Ekim 1927 tarihleri arasında toplanan Cumhuriyet Halk Partisi'nin ikinci büyük kongresinde söylenmiş olan "Nutk' u" (Nutuk) .

"Atatürk'ün Söylev ve Demeçleri" ise Atatürk'ün Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde ve C.H.P Kurultaylarında söylediği söylev ve demeçler .

mutlaka tartışacaksak eğer tarih kitabında (kimi sözlerinden yola çıkalım)bahsedelim..
10- Muhammet başlangıçta herhalde şedit bir heyecana maruz oldu.
11- Hakikatte peygamberin ilk söylediği Kuran ayetlerinin ne olduğu kati surette malum değildir.
sevgili cemahir ,sizce bilimsel olan bu eleştirlere bakalım..Atatürk ilk kur an ayetlerinin meçhul olduğunu söylüyor..sizce neye dayanıyor Atatürk..kanıtı ne?
herşeyden öte bilimsellik nerede?sizce hangi bilimlse metodu kullanıyor?

12- Muhammet uzun bir devirdeki tefekkürlerin mahsulü olan ayetleri luzum ve ihtiyaçlara göre takrir ediyordu.
sevgili cemahir , ayetleri peygamberin kafasından salladığına dair kanıt nedir?onun melek aracılığı ile gelemsi ne kadar bilimsel değilse bu görüşde aynı oranda bilime dayanmıyor..ayrıca burada hangi bilimsel yöntem kullanılıyor?açıklarsanız sevinirim..yani bunun gerçekten vahiy olmasını engelleyen nedir?

17- Medineye dönüldüğü zaman Müslümanlar arasında ganimetlerin taksimi yüzünden ihtilaf çıktı. Muhammet bu ihtilafı teskin için Ganaim denilen ayetleri tebliğ etti.
bu ayetleri peygamberin kendisinin ortaya attığına kanıt nedir..yada tam tersi.peygamberin söylediğine..burada sizin bahsettiğiniz bilimsellik nerede?


vs..yani uzar gider...
tabiki Atatürk haklıda olabilir..sadece tartışmak için tartışmak gereksiz ...

mutlaka tartışacaksak eğer tarih kitabında (kimi sözlerinden yola çıkalım)bahsedelim..
10- Muhammet başlangıçta herhalde şedit bir heyecana maruz oldu.
11- Hakikatte peygamberin ilk söylediği Kuran ayetlerinin ne olduğu kati surette malum değildir.
sevgili cemahir ,sizce bilimsel olan bu eleştirlere bakalım..Atatürk ilk kur an ayetlerinin meçhul olduğunu söylüyor..sizce neye dayanıyor Atatürk..kanıtı ne?
herşeyden öte bilimsellik nerede?sizce hangi bilimlse metodu kullanıyor?

12- Muhammet uzun bir devirdeki tefekkürlerin mahsulü olan ayetleri luzum ve ihtiyaçlara göre takrir ediyordu.
sevgili cemahir , ayetleri peygamberin kafasından salladığına dair kanıt nedir?onun melek aracılığı ile gelemsi ne kadar bilimsel değilse bu görüşde aynı oranda bilime dayanmıyor..ayrıca burada hangi bilimsel yöntem kullanılıyor?açıklarsanız sevinirim..yani bunun gerçekten vahiy olmasını engelleyen nedir?

17- Medineye dönüldüğü zaman Müslümanlar arasında ganimetlerin taksimi yüzünden ihtilaf çıktı. Muhammet bu ihtilafı teskin için Ganaim denilen ayetleri tebliğ etti.
bu ayetleri peygamberin kendisinin ortaya attığına kanıt nedir..yada tam tersi.peygamberin söylediğine..burada sizin bahsettiğiniz bilimsellik nerede?


vs..yani uzar gider...
tabiki Atatürk haklıda olabilir..sadece tartışmak için tartışmak gereksiz ...



Sayın İzmirksk konuyu sanırım yanlış anladın bizim topikde tartışmak

istediğimiz sizinde okuduğunuz kitaplar üzerinden yani ikinci üçüncü dördüncü...

el kaynaklar üzerinden değil bu kadar kızmanıza gerçekten anlam veremiyorum.

Atatürk döneminde yazılmış tarih kitabının konumuz ile uzaktan yakından

alakası olduğunu sanmam.

Atatürk Miilliyetciliği hakkında ki kızgınlıgınızın yazıldığı dönemden ziyade

günümüz yüzyılındaki yetersizliğinden bahsetmişsiniz.

İşte bu fikirlerinizi okuduğunuz o kitaplarla desdeklemenizi

bekliyordum.Objektif bir tartışma sizin alınganızla veya özel hayatınızda

yaşadıklarınızla yönlendirilemez . Atatürk miiliyetçiliğini Özel hayatınız yerine

Nutuk , Söylev ve Elyazıları ile tartışmanızı bekliyorum

Sayın İzmirksk konuyu sanırım yanlış anladın bizim topikde tartışmak

istediğimiz sizinde okuduğunuz kitaplar üzerinden yani ikinci üçüncü dördüncü...

el kaynaklar üzerinden değil bu kadar kızmanıza gerçekten anlam veremiyorum.


ya siz o kitabın atatürk ün düşünce yapısını yansıttığını anlamazdınız herhalde....o düşüncelar atatürk e aittir..bu yıllardır söylenir..bir tek Allahın kuluda çıkıp hayır değildir dememişdir..
öncelikle bilimsel olgular dediniz..yani atatürk ün bilimsel eleştirileri dediniz..bende size dedimki..vahiye dayalı bir mevzu nasıl bilimsel eleştiri olabilir...buyrun isbat edin dedim..sürekli köşe kapmaca oynuyorsunuz....
sizide anlıyorum..konuyu dağıtmak istiyorsunuz...ben size dedim Atatürk ü putlaştırıp her halikarda savunmaya çalışmayın...sonra böyle zor durumda kalırsınız..sırf alelacele atatürk ü savunma gayreti içerisine düştünüz..(bütün atatürkçü putperestler gibi) sonrada baktınız böyle olmayacak..manevra yapmaya başladınız..:biggrin: :biggrin:
atatürk e (forumda olduğum ilk andan beri) sadece milliyetçilik anlayışı için karşı olduğumu söyledim..ve kitapları kadar yaptıkları ile(türk tarih kurumu-türk dil kurumu vs..)atatürk ün millet anlayışı içerisinde taraf olduğunu-türklük eksenli- bir görüş belirttiğini ve devrimlerinin bu doğrultuda olduğunu ve yenilik getiren devrimlerine saygı duymakla beraber arap,kürt ve zaza kültürlerini türk kültürü potasında eritme gayreti içerisinde olduğunu defalarca belirttim.ve bu noktaya karşı çıktım...atatük devrimlerinn bir kısmı buna delalet ediyor..sırf anlamazlıktan gelmeseniz iyi olur..(dikkat ettiğiniz gibi özel hayatımı karıştırmadım atatürk ün tek bir milletten bahsedip türklük lehinde taraf olmasını eleştiriyorum..bende tarafım ama farklı taraf ...)
atatürk ün diğer konulara yaklaşımında yani başka çok farklı değiliz..

ya siz o kitabın atatürk ün düşünce yapısını yansıttığını anlamazdınız herhalde....o düşüncelar atatürk e aittir..bu yıllardır söylenir..bir tek Allahın kuluda çıkıp hayır değildir dememişdir..
öncelikle bilimsel olgular dediniz..yani atatürk ün bilimsel eleştirileri dediniz..bende size dedimki..vahiye dayalı bir mevzu nasıl bilimsel eleştiri olabilir...buyrun isbat edin dedim..sürekli köşe kapmaca oynuyorsunuz....
sizide anlıyorum..konuyu dağıtmak istiyorsunuz...ben size dedim Atatürk ü putlaştırıp her halikarda savunmaya çalışmayın...sonra böyle zor durumda kalırsınız..sırf alelacele atatürk ü savunma gayreti içerisine düştünüz..(bütün atatürkçü putperestler gibi) sonrada baktınız böyle olmayacak..manevra yapmaya başladınız..:biggrin: :biggrin:
atatürk e (forumda olduğum ilk andan beri) sadece milliyetçilik anlayışı için karşı olduğumu söyledim..ve kitapları kadar yaptıkları ile(türk tarih kurumu-türk dil kurumu vs..)atatürk ün millet anlayışı içerisinde taraf olduğunu-türklük eksenli- bir görüş belirttiğini ve devrimlerinin bu doğrultuda olduğunu ve yenilik getiren devrimlerine saygı duymakla beraber arap,kürt ve zaza kültürlerini türk kültürü potasında eritme gayreti içerisinde olduğunu defalarca belirttim.ve bu noktaya karşı çıktım...atatük devrimlerinn bir kısmı buna delalet ediyor..sırf anlamazlıktan gelmeseniz iyi olur..(dikkat ettiğiniz gibi özel hayatımı karıştırmadım atatürk ün tek bir milletten bahsedip türklük lehinde taraf olmasını eleştiriyorum..bende tarafım ama farklı taraf ...)
atatürk ün diğer konulara yaklaşımında yani başka çok farklı değiliz..




Sayın İzmirksk sanırım sosyolojiyi bir bilim dalı olarak kabul ediyorsunuzdur

size bahsettiğim bilim dalı da tam olarak bu.



Bizim sizinle tam olarak tartıştığımız Atatürk Milliyetçiliği idi .

Fakat ilk baştan bu yana Atatürk'ün din konusunu getiriyorsunuz ve Lise Tarih

kitabından bahsediyorsunuz.

İlk mesajlarda bu konuyu halettiğimizi sanıyordum şimdi ilk başa tekrar döndük.

Sosyolojinin dine bakış açısı ile İlahiyatçıların bakış açısının aynı olmadığını

gayet iyi biliyorsunuz . Bİr Sosyolok tanrıya inansada müslüman olsada bu

çerçeveden bakmak zorunda bu kişini dini inancı değil yazdığını neye göre

yazdığı ile alakalı.

Pozitivist bir yaklaşım sergilenmesi o dönemde bizim

konumuz ile gerçekten alakalı mı?


İşte sizin sürekli önümüze getirdiğniz o kitaba bakarsanız İslam dini

çerçevesinde değil Sosyoloji biliminin bakışaına göre yazıldığını fark edersiniz.

Atatürk döneminin din konusa bakışını gayet açık ortaya koymuş.

Yine tekrarlıyorum bu Atatürk'ün şahsi inancını gösterecek bir delil değil.

sevgili cemahir nasıl bir sosyoloji..
Atatürk :
ayetler ,hz.muhammed ve (cin-melek vs..)gıyabi güçler hakkında yorum yapıyor..ve kesin iddialarda bulunuyor..
mesela diyor ki
11- Hakikatte peygamberin ilk söylediği Kuran ayetlerinin ne olduğu kati surette malum değildir.
yanii lk baştakiler bilinmiyor diyor..belki atatük haklı..zira o dönem karanlık bir dönem..yani net veriler elimizde yok..ama bu önermenin pozitif yaklaşımıda negatif yaklaşımıda isbattan uzaktır..
o döneme ait net bir veri yokken kati surette diyerek yani kesinlik koyarak konuşması hangi bilime sığar..(yada tam tersi bir yaklaşım ileri sürmek..)
bu kesinliğin sebebi nedir mesela?bu nasıl bir bilimselliktir?diğer onlarca örneğe geçmeye hiç gerek yok...buyrun size tek bir örnek..
bütün bunlar çok cesur sözler..belki doğru belkii yanlış...bilemiyorum..ama çok cesurca..ben bu sözlerden dolayı atatürk eleştirmiyorum belkide o haklı..ama sonuçta asla bilimsel değil..
benim eleştirdiğim atatürk ü her fırsatta her yaptığı ,ettiği ile bilimsel yoruma koymanız..elbette bilime sevdalı aklı rehber alan birisi..ama bu noktada dini görüşünü yansıtmış..zaten ne müslümanlar isbat edebilir nede ateistler..
bilgi kaynağı açısından karanlık olan o döneme ait çalışmalar çok fazla bilimsellik taşımaz.
ben atatürk ün bu sözlerini okuyunca ona darılmadımki..tam tersine çok cesurca yazmış..ve dedim hatta ..neden bu fikirler aynen liselerde okutulmaz..en azından sistemin ve stükonun tanıtmaya çalıştığı kadar dindar bir atatürk yok ve bunu herkes bilmeli..
atatürk geleneklere bağlanmak yerine kendi inandığı yolda gitmiştir...
atatürke bu fikirlerinden dolayı karşı değilim..bilimselliği pek yoktur ..sadece o kadar

sevgili cemahir nasıl bir sosyoloji..
Atatürk :
ayetler ,hz.muhammed ve (cin-melek vs..)gıyabi güçler hakkında yorum yapıyor..ve kesin iddialarda bulunuyor..
mesela diyor ki
11- Hakikatte peygamberin ilk söylediği Kuran ayetlerinin ne olduğu kati surette malum değildir.
yanii lk baştakiler bilinmiyor diyor..belki atatük haklı..zira o dönem karanlık bir dönem..yani net veriler elimizde yok..ama bu önermenin pozitif yaklaşımıda negatif yaklaşımıda isbattan uzaktır..
o döneme ait net bir veri yokken kati surette diyerek yani kesinlik koyarak konuşması hangi bilime sığar..(yada tam tersi bir yaklaşım ileri sürmek..)
bu kesinliğin sebebi nedir mesela?bu nasıl bir bilimselliktir?diğer onlarca örneğe geçmeye hiç gerek yok...buyrun size tek bir örnek..
bütün bunlar çok cesur sözler..belki doğru belkii yanlış...bilemiyorum..ama çok cesurca..ben bu sözlerden dolayı atatürk eleştirmiyorum belkide o haklı..ama sonuçta asla bilimsel değil..
benim eleştirdiğim atatürk ü her fırsatta her yaptığı ,ettiği ile bilimsel yoruma koymanız..elbette bilime sevdalı aklı rehber alan birisi..ama bu noktada dini görüşünü yansıtmış..zaten ne müslümanlar isbat edebilir nede ateistler..
bilgi kaynağı açısından karanlık olan o döneme ait çalışmalar çok fazla bilimsellik taşımaz.
ben atatürk ün bu sözlerini okuyunca ona darılmadımki..tam tersine çok cesurca yazmış..ve dedim hatta ..neden bu fikirler aynen liselerde okutulmaz..en azından sistemin ve stükonun tanıtmaya çalıştığı kadar dindar bir atatürk yok ve bunu herkes bilmeli..
atatürk geleneklere bağlanmak yerine kendi inandığı yolda gitmiştir...
atatürke bu fikirlerinden dolayı karşı değilim..bilimselliği pek yoktur ..sadece o kadar



Sayın İzmirksk sanırım yazıdaki asıl belirtilmek istenen, dönemin pozivitist

yaklaşımını gözden kaçırdınız .



Pozivitizm ile din arasındaki konularıda tartışmya başlar ve buna birde

Atatürk'ü eklersek konu tamamen sapar eğer bu konuları tartıçacak isek başka

bir topik açalım . Mesala Atatürk dönemi bilim ve din gibi . Orada tamamen bu

konulara yoğunlaşabiliriz.


Topikin asıl konusunu ve amacı Atatürk'e ait eserler üzerinden Atürkü değerlendirmek.

Saygılar

Sayın İzmirksk sanırım yazıdaki asıl belirtilmek istenen, dönemin pozivitist

yaklaşımını gözden kaçırdınız .



Pozivitizm ile din arasındaki konularıda tartışmya başlar ve buna birde

Atatürk'ü eklersek konu tamamen sapar
konu neden sapsınki.Atatürk ü tanıyormuyuz başlığı altına , atatürk ün din hakkındaki görüşlerini belirten görüşlerini verdim..ayrıca ders kitabında yer alan atatürk ün görüşlerinin haricinde afet inan ın kitabındaki el yazılarınada bakılabilir
siz atatük ün yorumlarını(din hakkındaki yorumlarını) bilimsel metoda koyunca tartışma çıktı...vahiy-melek-peygamber vs..kısacası bunların olması yada olmaması bilimsel olgularla açıklanamaz..siz ısrarla bu görüşleri(sanki atatürk ün her söylemi bilimsel olmalıymış gibi) savunmaya kalktınız..onlar bilimseldi falan..bende size o ayzıları gösterdim ve dedimki bunlarda bilimsellik nerede?buyrun ispat edin dedim ..köşe kapmaca oynamaya kalktınız..
..
pozitivist bilimsel çalışmalarda ampirizme dayanan öğeler egemedir..düzenli bir şekilde yapılan gözlem ve deneye dayanan ve metafiziksel spekülasyonu reddeden bir bilim felsefesinden bahsediyoruz..ama o konulara girip vardır yada yoktur demek yada uydurmadır demek/ima etmek vs..(yani peygamber dönemi özellikle)bilimsel değildir..bunu ifade etmeye çalıştım

bir topik açalım . Mesala Atatürk dönemi bilim ve din gibi . Orada tamamen bu

konulara yoğunlaşabiliriz.


Topikin asıl konusunu ve amacı Atatürk'e ait eserler üzerinden Atürkü değerlendirmek.

Saygılar
atatürk dönemi bilim ve din
atatürk dönemi siyaset
atatürk dönemi ekonomi kavramları ve eleştirileri vs..bunların hepsine ayrı başlık açılırsa bunlar çok uğraştırır..üstelik atatürk ün din hakkındaki görüşleri neden atatürk ten soyutlansın?

açtığınız topik bence çok güzel ve faydalı..bende atatürk ün milliyetçi hayat anlayışına karşı olduğumu belirttim..bunlar haricinde pek bir sorun yok..
yani saygı duyarım Atatürk e...ama ben zazayım ve anadoludaki zengin kültürün(kürt-arap-zaza vs..)ağır ağır ve sistemli şekilde türk potasında eritilmesini doğru bulmuyorum...
sorun budur..yani zaza olmasa idim(ve zaza dilini yaşatma arzusunda olmasa idim) atatürkle hiç ayrı gayrımız olmazdı..atatürkçülere gelince (ülkücülere yakın olan yada onlara sempatisi olan atatürkçüleri hiç sevmem)ama onun haricindeki atatürkçülerle sorunum olmaz..
umarım açıklayıcı olmuştur..çünkü çok yoruldum...sürekli anlatmaya çalışıyorum

Kitap; HAYALET SÜVARİ
Yazar; ROY BROCK

Bir roman bir efsaneyi anlatabilir mi...

Türk ulusunun efsanesi Ulu Önder Mustafa Kemal Atatürk'ün hayatı, apaçık olduğu gibi duruyor elinizde.

Bir efsane romana sığdırılır mı...

Mustafa Kemal'in çocukluğu, gençliği, askerlik yılları, kızgın çöller, Jön Türkler ve Enver Paşa, milli mücadele, Sultan Abdülhamit, Vahdettin, Pera'nın arka sokakları, sarayın gizli koridorları, savaş meydanları: Gelibolu, Sakarya, Kurtuluş Savaşı ve cansiperane mücadele eden Türk askeri...

Yüzyılda bir gelebilecek deha bir kitaba sığdırılabilir mi...

Meclis, darağaçları, isyanlar, Batı'nın Büyük Güçlerinin dize gelişi... Ve Atatürk'ün iç dünyası, aşkla evlendiği Latife, politik mücadelelerdeki yılgınlığı ve yalnızlığı...

Ray Brock'un kaleme aldığı 'Hayalet Süvari', hayatını Türk ulusuna adamış efsanevi lider Mustafa Kemal Atatürk'ü anlatıyor.



yeri geldi yazayım dedim güzel bir kitap, tüm canlara tavsiyemdir

Bunları bana gelen bir mailden okudum ve çok hoşuma gitti.

Atatürk hakkinda asagidakilerden hangisini biliyorsunuz?
(Arastirmaci Yazar Ilknur Güntürkün Kalipçi`nin `Içimizden Biri Atatürk` adli yazisindan alintidir)
Atatürk`ün dünyada `basögretmen` sifatli tek lider oldugunu
Bir geometri kitabi yazdigini. Üçgen, açi, dikdörtgen gibi ve 48 tane geometri teriminin (Türkçe) isim babasini bu yazdigi kitapla bizzat Mustafa Kemal oldugunu
Bir röportajda "Birlesmis Milletlere üye olmayi düsünüyor musunuz?" diye sorulur, Atatürk: "Sartlarimizi koyariz, kabullerine bagli. Biz müracaat etmeyiz üye olmak için. Davet gelirse düsünürüz". BM yasasini degistirir ve ilk davet edilen ülke biz oluruz
Yil 1938, General McArthur'un en zor, en problemli, en buhranli dönemi. Birden çok sikilir ve yaninda duran yüz yirmiden fazla kisiye döner ve aynen söyle der: "Su anda hiçbirinizi degil, büyük istidadi ile Mustafa Kemal'i görmek için neler vermezdim"
Yil 2000, ABD Baskani`nin milenyum mesajindan bir alinti : "Bugün milenyumun hiç süphe yoktur ki tek devlet adami Mustafa Kemal Atatürk' tür. Çünkü o yilin degil asrin lideri olabilmeyi basarmis tek liderdir"
Yil 1938, Ata`nin ölümünde Tahran gazetesinde yayinlanan bir siir`den alinti : "Allah bir ülkeye yardim etmek isterse onun elinden tutmak isterse basina Mustafa Kemal gibi lider getirir"
Norveççe`de `Atatürk gibi olmak` diye bir deyim oldugunu
Kurtulus Savasinda rütbe alan bir çok kadin askerlerimiz var. Ama dünya tarihine geçen tek bir üstegmenimiz var; 700 erkek, 43 kadindan olusan bir müfrezenin reisligine bizzat Atatürk tarafindan atanmis Üsttegmen Kara Fatma nın atandığı
`Atatürk çiçegi`nin adini, çiçegi bulan Wanderbit Üniversitesi profesörlerinden doktor Kirk Landin`in koydugunu ve bu çiçegin tüm dünyada bu isimle üretilip satildigini Yunan baskomutani Trikopis`in, hiçbir zorlama ve baski olmadan her Cumhuriyet bayraminda Atina'daki Türk büyükelçiligine giderek,Atatürk`ün resminin önüne geçtigini ve saygi durusunda bulundugunu `Mimber` adinda bir gazete çikarttigini ve 52 sayi yayimlanan gazetede ilk defa sansür kelimesi geçtigini
Yil 1996, Haiti Cumhurbaskani vasiyetinde mezar tasina yazilmasini istedigi metni birakmistir. Diyor ki: "Bütün ömrüm boyunca Türkiye'nin lideri Mustafa Kemal Atatürk'ü anlamis ve uygulamis olmaktan dolayi mutlu öldüm"
Yil 2005, Amerika'nin en ünlü ekonomistlerinden birisi olan Mr. Johns`un önerisi "Türkiye ekonomiyle savasta bir tek Atatürk' ü örnek alsin yeter" "Milletimi simdiye kadar söyledigim sözlerle ve hareketlerimle aldatmamis olmakla gurur duyuyorum." M.Kemal ATATÜRK

mesajı iki defa gönderdim o yüzaden birini silmek zorun da kaldım

konu neden sapsınki.Atatürk ü tanıyormuyuz başlığı altına , atatürk ün din hakkındaki görüşlerini belirten görüşlerini verdim..ayrıca ders kitabında yer alan atatürk ün görüşlerinin haricinde afet inan ın kitabındaki el yazılarınada bakılabilir
siz atatük ün yorumlarını(din hakkındaki yorumlarını) bilimsel metoda koyunca tartışma çıktı...vahiy-melek-peygamber vs..kısacası bunların olması yada olmaması bilimsel olgularla açıklanamaz..siz ısrarla bu görüşleri(sanki atatürk ün her söylemi bilimsel olmalıymış gibi) savunmaya kalktınız..onlar bilimseldi falan..bende size o ayzıları gösterdim ve dedimki bunlarda bilimsellik nerede?buyrun ispat edin dedim ..köşe kapmaca oynamaya kalktınız..
..
pozitivist bilimsel çalışmalarda ampirizme dayanan öğeler egemedir..düzenli bir şekilde yapılan gözlem ve deneye dayanan ve metafiziksel spekülasyonu reddeden bir bilim felsefesinden bahsediyoruz..ama o konulara girip vardır yada yoktur demek yada uydurmadır demek/ima etmek vs..(yani peygamber dönemi özellikle)bilimsel değildir..bunu ifade etmeye çalıştım


atatürk dönemi bilim ve din
atatürk dönemi siyaset
atatürk dönemi ekonomi kavramları ve eleştirileri vs..bunların hepsine ayrı başlık açılırsa bunlar çok uğraştırır..üstelik atatürk ün din hakkındaki görüşleri neden atatürk ten soyutlansın?

açtığınız topik bence çok güzel ve faydalı..bende atatürk ün milliyetçi hayat anlayışına karşı olduğumu belirttim..bunlar haricinde pek bir sorun yok..
yani saygı duyarım Atatürk e...ama ben zazayım ve anadoludaki zengin kültürün(kürt-arap-zaza vs..)ağır ağır ve sistemli şekilde türk potasında eritilmesini doğru bulmuyorum...
sorun budur..yani zaza olmasa idim(ve zaza dilini yaşatma arzusunda olmasa idim) atatürkle hiç ayrı gayrımız olmazdı..atatürkçülere gelince (ülkücülere yakın olan yada onlara sempatisi olan atatürkçüleri hiç sevmem)ama onun haricindeki atatürkçülerle sorunum olmaz..
umarım açıklayıcı olmuştur..çünkü çok yoruldum...sürekli anlatmaya çalışıyorum




Sayın İzmirkyk 1930 lara ait ders kitabından başka okuduğunuz birşey yok

mu internet üzerinden daha çok din istismarı yapanlar tarafından kullanılan bir

metod ile bu konu daha ne kadar ileri gidebir.

Baştan bu yana yazdıklarımıza bakarsanız büyük bir kısır döngü oluşmakta

size bunu defalarca anlatmak istediğim halde anlatamadım.

Atatürk döneminde çıkarılan Tarih kitabı Atatürkün şahsi imzasını taşıyan bir

eser mi? Sanırım kitabın künyesini tam olarak bilmiyorsunuz. Eğer kitabın tam

künyesine bakarsanız ve künyesi hakkındaki görüşlerinizi belirtirseniz daha

aydınlatıcı olur.

Her yazınızda Zaza olduğunuzu ve Atatürk ile sadece milliyetçilik

konusunda ayrıldığınızı neden yazıyorsunuz? Aynı şekilde ben de her yazımda

etnik kökenimi dilimi yazsam bu bizi ne kazandırır. Siz Zaza olduğunuzu

belirttiniz ve bende bunu sizin için bir zenginlik olduğunu yazdım.

bunun sizin zenginliğiniz olduğunu daha ne kadar belirtmem gerek. Bunu

defalarca yazdınız ve bu görüşünüzü biliyoruz. Aynı şeyleri yazarak durumu tek

noktada kapatıyoruz.

Afetinan 'ın kitabında Atatürk'ün dine bakışı ve değerlendirmesi hakkında

size dip not verdim sanırım sayfa 31 bakmadınız çünkü aynı şeyi yenilemişsiniz.


Siz her yazınızda ben Atatürk'ün sadece Milliyetçilik anlayışına karşıyım

dediğinizden bu konuyu tartışıyorduk ve sizde bu konuda görüşleriniz muallak

cevaplar ile karşıladınız.

Hayatınıza giren Atatürk'ü simgeleştirmiş insanlar ile olan diyaloklarınızı

anlattınız. Hayatınıza giren insanların Faşizan bir tavır takındığını belirttiniz

bunları değerlendiremeyiz çünkü bu sizin o andaki tartıştığınız insanlar ile olan

sorun, onları değerlendirmek mümkün değil.


Asıl sizin karşı olduğunuz noktaya gelince Atatürk milliyetçiliğinin o dönem

içindeki yeri ve günümüzdeki değerlendirmesi.

Öncelikle daha önceki yazımda belirttiğim gibi eğer Atatürk Milliyetçiliği

Paradikmal sürecini tamamlamış veya başından bu yana yanlış ise bunu ele

alalım yani biraz daha şüpeci bakalım idolojilerden sıyrılmış bir şekilde . Bunu

sizin için yazmadım tartışmaya katılabilecek diğer arkadaşlar için yazdım siz

idolojik bakmadığınızı ve slogan ile fikir savunulamayacağına karşı olduğunuzu

daha önce belirtmiştiniz

Sürekli Afetinan'ın "Medeni Bilgiler ve M.Kemal'in Atatürk'ün El yazıları" adlı

eseriden bahsettiğiniz için önce oradan konuya giriş yapalım Atatürkün

subjektif milliyetçilik anlayışını savunduğunu fakat gizli bir şekilde Türk Dİl

Kurumu ,Türk Tarih Kurumu gibi kurumlarla gizli bir şekilde Türkçülüğü empoze

ettğinden bahsetmişsiniz . Bu konu da haklı olup olmadığınıza bakmak için

Afetinan'ın Kitabında Milliyetçilik ,eşitlik ve

hürriyet kavramkarına bakalım ve buradan yola çıkalım . Atatürk ile ilgilenen

her insanın da faşist olmadığını belitmekte fayda var. Bunu kendim için

yazıyorum ki bir faşist damgası yemeyelim.


Atatürk döneminde yazdığı milliyetçilik ile Türk Kavramı, Türk Adı ve Menşei

hakkındaki görüşlerini irdeleyelim.



Sizde eğer orada belirtilen noktalarda ayrıştıkarınızı yazarsanız daha manıklı olur

Sayın İzmirkyk 1930 lara ait ders kitabından başka okuduğunuz birşey yok

mu internet üzerinden daha çok din istismarı yapanlar tarafından kullanılan bir

metod ile bu konu daha ne kadar ileri gidebir.
sayın cemahir başkalarının din istismarı yapıp yapmaması beni ilgilendirmez..ben size verdiğim örneklerde atatürk ün hangi bilimsel kriterleri kullandığını sordum...
ve halen cevap bekliyorum..
Baştan bu yana yazdıklarımıza bakarsanız büyük bir kısır döngü oluşmakta .
elbete kısır döngü oluşur..ben şu aşamada tartıştığımzı 2 noktaya ağırlık verdim..
atatürk ün dini konulardaki(özellikle alıntı yaptığım 3-4 görüş)ve genel olarak çoğunluğunda hangi bilimsel metodu kullandığını sordum...çünkü siz , atatürk ün orada bilimsel yaklaşımda bulunduğunu söylediniz..bende defalarca verdiğim örneklerde hangi bilimsel metodların kullanıldığını size sordum..
ve her defasında cevapsız kaldı...



Atatürk döneminde çıkarılan Tarih kitabı Atatürkün şahsi imzasını taşıyan bir

eser mi? Sanırım kitabın künyesini tam olarak bilmiyorsunuz. Eğer kitabın tam

künyesine bakarsanız ve künyesi hakkındaki görüşlerinizi belirtirseniz daha

aydınlatıcı olur..
atatük ün kontrolü altında(ve incelemsi altında çıkan bir eserdir)..bahsedilen kısmlarda atatürk e aittir..1930 lu yıllardan bu yana atatürk ün en yakınları ve onu tanıyanlar dahi bu kısma itiraz etmemiştir..ve halende itiraz edilmemiştir..yani sırf oradaki yazıların sorumluluğundan kaçmak için böyle bir çaba içinde olmanıza gerek yok...

Her yazınızda Zaza olduğunuzu ve Atatürk ile sadece milliyetçilik

konusunda ayrıldığınızı neden yazıyorsunuz? ..
nedeni çok basit..atatürk miliyetçiliğinin (kürt-zaza vb..)unsurların varlığını tehdit eden bir yapı arzettiğini ,asimile olanların olduğunu ama benim direndiğimi ve pratikteki böyle bir milliyetçilik anlayışına karşı olduğumu belirtmek için bahsediyorum...
.


Siz her yazınızda ben Atatürk'ün sadece Milliyetçilik anlayışına karşıyım

dediğinizden bu konuyu tartışıyorduk ve sizde bu konuda görüşleriniz muallak

cevaplar ile karşıladınız.

Hayatınıza giren Atatürk'ü simgeleştirmiş insanlar ile olan diyaloklarınızı

anlattınız. Hayatınıza giren insanların Faşizan bir tavır takındığını belirttiniz

bunları değerlendiremeyiz çünkü bu sizin o andaki tartıştığınız insanlar ile olan

sorun, onları değerlendirmek mümkün değil...

siz halen oradasınız..onları değerlendirinmi diyorum size..o bir anlık özel hayata ilişkin paylaşımdı..ben o yüzden atatürk e bir atıfta bulundummu..bu kısım atatükçülere idi..boşverin o sözleri..neden sağlıklı bir değerlendirme yapmıyorsunuz.....siz asıl noktaya gelin..atatürk ün milliyetçilik anlayışına karşıyım çünkü türklük eksenli dedim..
eğer siz bu dediğime karşı iseniz yani kürtlerde , zazalarda türlük kadar kültürel açıdan atatürk ün çalışmaları ile korunmuştur diyorsanız hodri meydan..tarih kurumu ve dil kurumu türkçe ve türklük üzerine idi..aynen bu kurumlar gibi
zaza yada kürt dili ve tarihleri üzerine var mı?
nasıl olurda atatürk herkesitek millet görüyorsdu
denebilir?açıkça ayrım vardı..ve arap,zaza ,kürt kültürleri türklük potasında eritilmeye çalışıldı..ve ben bunu eleştiriyorum..siz ise aksini iddia ediyorsanız deyinki atatürk , türk,kürt ,zaza vb..diğer kültürlere aynı korumacılıkla yaklaştı ve bu yüzden atatük milliyetçiliği bütünleştiriciidr!!!!!!1yani bunu diyecek kadar yüzsüzleşecek insan tanımıyorum...herşey ortada ve bizimde çalışan bir beynimiz var..gördüğünüz gibi iftira atmıyorum atatürk e türk eksenli bir milliyetçilik anlayışı vardı diyorum..ve ben bu yüzden atatükçü değilim diyorum...haksızmıyım kendi açımdan söylediklerim iftiramı yalanmı?



. Sürekli Afetinan'ın "Medeni Bilgiler ve M.Kemal'in Atatürk'ün El yazıları" adlı

eseriden bahsettiğiniz için önce oradan konuya giriş yapalım Atatürkün

subjektif milliyetçilik anlayışını savunduğunu fakat gizli bir şekilde Türk Dİl

Kurumu ,Türk Tarih Kurumu gibi kurumlarla gizli bir şekilde Türkçülüğü empoze

ettğinden bahsetmişsiniz . Bu konu da haklı olup olmadığınıza bakmak için

Afetinan'ın Kitabında Milliyetçilik ,eşitlik ve

hürriyet kavramkarına bakalım ve buradan yola çıkalım


işte yine yanılgı..sizin bunları bilmeniz lazım..bir insanı tnımak için 2 şey çok önemli..
1-kitap yazmışsa eğer yada ona ait sözler varsa ..bunlar önemldiir o kişiyi tanımak için..yani teorik bilgi
2-ve en önemlisi.uygulama..bu kişi gerçek yaşamda yazdıklarını ne derece uygulamıştır..
kitapta güllük gülistanlık fikirler savunan biri gerçek yaşamda böyle yapmamışs ahangisii baz alacağız..
yani söylem itibari ile çoğu zaman anadoluyu kökleri geçmişe dayanan ve geleceketde aynı ülküler peşindeyani ırka dayalı olmayan ve subjektif millet anlayşı ağır basan bir yönde ele alması yani subjektif millet anlayışı önde
(kulağa ne hoş geliyor..subjektif millet)ama uygulamada ise türklük yönü ağır basan birisi ,ve karşı tarafa karşı o süslü yazılarla yazılmış teoride kalmış
milliyetçilik anlayışı için hadi gel kitabına bakalım deme kurnazılığı ile nereye kadar kaçırabilirsiniz..
teşbihte hata olmaz...bir kişi ilmihal kitabı yazsa ve dini bilgiler verse ama gerçek yaşamda birisne tecavüz etse ben onu kitaptaki alim kişi olarak değil tecavüzcü olarak anarım..
mesela atatürk kitaplarda bilimden bahseder gerçek yşamdada uygulamalrındada hep bilim sevdası vardır..bilimi rehber etmiştir...bu noktada teorideki atatürk ile pratikteki atatürk hemen hemen birdir.
yani velhasıl uygulamason sözü söyler..ancak teori ile prtik birleşiyorsa işte o zaman her ikisindende sağlıklı sonuç alnır(çok açık yazdım...lütfen anlamamzlıktan gelmeyin..)

sayın cemahir başkalarının din istismarı yapıp yapmaması beni ilgilendirmez..ben size verdiğim örneklerde atatürk ün hangi bilimsel kriterleri kullandığını sordum...
ve halen cevap bekliyorum..

elbete kısır döngü oluşur..ben şu aşamada tartıştığımzı 2 noktaya ağırlık verdim..
atatürk ün dini konulardaki(özellikle alıntı yaptığım 3-4 görüş)ve genel olarak çoğunluğunda hangi bilimsel metodu kullandığını sordum...çünkü siz , atatürk ün orada bilimsel yaklaşımda bulunduğunu söylediniz..bende defalarca verdiğim örneklerde hangi bilimsel metodların kullanıldığını size sordum..
ve her defasında cevapsız kaldı...




atatük ün kontrolü altında(ve incelemsi altında çıkan bir eserdir)..bahsedilen kısmlarda atatürk e aittir..1930 lu yıllardan bu yana atatürk ün en yakınları ve onu tanıyanlar dahi bu kısma itiraz etmemiştir..ve halende itiraz edilmemiştir..yani sırf oradaki yazıların sorumluluğundan kaçmak için böyle bir çaba içinde olmanıza gerek yok...


nedeni çok basit..atatürk miliyetçiliğinin (kürt-zaza vb..)unsurların varlığını tehdit eden bir yapı arzettiğini ,asimile olanların olduğunu ama benim direndiğimi ve pratikteki böyle bir milliyetçilik anlayışına karşı olduğumu belirtmek için bahsediyorum...
.




siz halen oradasınız..onları değerlendirinmi diyorum size..o bir anlık özel hayata ilişkin paylaşımdı..ben o yüzden atatürk e bir atıfta bulundummu..bu kısım atatükçülere idi..boşverin o sözleri..neden sağlıklı bir değerlendirme yapmıyorsunuz.....siz asıl noktaya gelin..atatürk ün milliyetçilik anlayışına karşıyım çünkü türklük eksenli dedim..
eğer siz bu dediğime karşı iseniz yani kürtlerde , zazalarda türlük kadar kültürel açıdan atatürk ün çalışmaları ile korunmuştur diyorsanız hodri meydan..tarih kurumu ve dil kurumu türkçe ve türklük üzerine idi..aynen bu kurumlar gibi
zaza yada kürt dili ve tarihleri üzerine var mı?
nasıl olurda atatürk herkesitek millet görüyorsdu
denebilir?açıkça ayrım vardı..ve arap,zaza ,kürt kültürleri türklük potasında eritilmeye çalışıldı..ve ben bunu eleştiriyorum..siz ise aksini iddia ediyorsanız deyinki atatürk , türk,kürt ,zaza vb..diğer kültürlere aynı korumacılıkla yaklaştı ve bu yüzden atatük milliyetçiliği bütünleştiriciidr!!!!!!1yani bunu diyecek kadar yüzsüzleşecek insan tanımıyorum...herşey ortada ve bizimde çalışan bir beynimiz var..gördüğünüz gibi iftira atmıyorum atatürk e türk eksenli bir milliyetçilik anlayışı vardı diyorum..ve ben bu yüzden atatükçü değilim diyorum...haksızmıyım kendi açımdan söylediklerim iftiramı yalanmı?



.
işte yine yanılgı..sizin bunları bilmeniz lazım..bir insanı tnımak için 2 şey çok önemli..
1-kitap yazmışsa eğer yada ona ait sözler varsa ..bunlar önemldiir o kişiyi tanımak için..yani teorik bilgi
2-ve en önemlisi.uygulama..bu kişi gerçek yaşamda yazdıklarını ne derece uygulamıştır..
kitapta güllük gülistanlık fikirler savunan biri gerçek yaşamda böyle yapmamışs ahangisii baz alacağız..
yani söylem itibari ile çoğu zaman anadoluyu kökleri geçmişe dayanan ve geleceketde aynı ülküler peşindeyani ırka dayalı olmayan ve subjektif millet anlayşı ağır basan bir yönde ele alması yani subjektif millet anlayışı önde
(kulağa ne hoş geliyor..subjektif millet)ama uygulamada ise türklük yönü ağır basan birisi ,ve karşı tarafa karşı o süslü yazılarla yazılmış teoride kalmış
milliyetçilik anlayışı için hadi gel kitabına bakalım deme kurnazılığı ile nereye kadar kaçırabilirsiniz..
teşbihte hata olmaz...bir kişi ilmihal kitabı yazsa ve dini bilgiler verse ama gerçek yaşamda birisne tecavüz etse ben onu kitaptaki alim kişi olarak değil tecavüzcü olarak anarım..
mesela atatürk kitaplarda bilimden bahseder gerçek yşamdada uygulamalrındada hep bilim sevdası vardır..bilimi rehber etmiştir...bu noktada teorideki atatürk ile pratikteki atatürk hemen hemen birdir.
yani velhasıl uygulamason sözü söyler..ancak teori ile prtik birleşiyorsa işte o zaman her ikisindende sağlıklı sonuç alnır(çok açık yazdım...lütfen anlamamzlıktan gelmeyin..)




Sayın İzmirkyk verdiğiniz cevaplarda sadece bir pasajı alarak ekle

yapıyorsunuz bu da yazmış olduğum konudan bir bölüm olarak anlatım

bütünlüğü içinde değil de sadece bir pasaj üzerinden anlaşılmalara ve

değerlendirmelere yol açabilir, yazılanları konu bütünlüğü içinde yazasanız

daha iyi olur diye düşünüyorum; çünkü ne yazdıklarımı biliyorum.



Atatürkün hangi bilisel kriterleri kulandığı değil hangi metodolojiyi kullandığını

demek istediniz sanırım metodoloji ile kriter arasındaki fark bilim çevresince

bilinir.

Bahsettiğiniz konu hakkında defalarca Sosyoloji biliminin dine bakışından

bahsettik . Sosyoloji de Metod ve sosyoloji de dine bakarsanız daha net

oluruz. Sosyoloji biliminin dine bakışını da daha önce kısaca özetledik.


Bu bahsi geçen kitabın künyesine sizin sayenizde netlik kazandıracaktık

fakat cevap vermemekte ısra ediyorsunuz . Eğer ki kitabın künye ve

dipnotlarından yola çıkmaz isek bu tartışmada diğerleri gibi nesnel olmaktan

çıkar ve subjektif bir hal alır sanırım bunu siz de bende istemeyiz.


Başkası tarafından yazılmış bir yaznın sorumluğunu kimse almamalı nesnellik

bunu gerektirir. Ben de ne Atatürk'ün ne de bir başkasının yazdıklarının

sorumluluğunu almam sadece kendi yazdıklarımın sorumlulukları bana aittir, bu

konuda size daha önce açıklama yaptım.




Ben size Atatürk Milliyetçiliğini öve bir yazı yazmadım siz hodri meydan diye

belitmişsiniz bunu anlamadım eğer yazdıklarımda Atatürk Milliyeçiliği ile övgü

dolu bir söz varsa nerede olduğunu belirtirmisiniz.


Bir insanın yaşamını değerlendirirken yaptıkları ve yazdıkları ile

değerlendirmek gerektiğini ve bu konuda ki çelişkiler ve tutarsızlıklar var ise

itimat edilmemesi gerktğinden bahsetmişsiniz size katılıyorum.

Yalnız nedense bir türlü Atatürk'ün yazdıklarına gelemedik sizinle . Yazdığı

orjinal esrler üzerinden fikir beyanatında bulunduğunuzu hatırlamıyorum. Eğer

Orjinal esrler üzerinden dipnotlar ile gitmezsek sanırım Atatürk'ün yazdıkları ile

tutarlı olup olmadığı konusunda bir müzakere söz konusu olmaz sadece

münazara çerçevesinde döner bu sizide rahatsız eder.


Siz Atatürkçülerin kulaktan dolma bilğiler ile onu savunmasında rahatsız olan

bir kişisiniz bundan dolay size katılıyorum. İşte sizde kitaplar üzerinden iyi

veya kötü doğru veya yanlış tutarlı vaya tutarsız yönlerini ortaya koyarsınız.

Size bundan önce yazmış olduklarımı tekrarlamayacağım aynı tutarlılık içinde

cevaplayacağınızı tahmin ediyorum.

Sayın İzmirkyk verdiğiniz cevaplarda sadece bir pasajı alarak ekle

yapıyorsunuz bu da yazmış olduğum konudan bir bölüm olarak anlatım

bütünlüğü içinde değil de sadece bir pasaj üzerinden anlaşılmalara ve

değerlendirmelere yol açabilir, yazılanları konu bütünlüğü içinde yazasanız

daha iyi olur diye düşünüyorum; çünkü ne yazdıklarımı biliyorum..

yapmayın ya..siz önce atatük ün bilimsel yaklaştığını söylediniz..
sonrada ben size örnekler vererek buralardaki bilimselliği istedim..sonrada hiçbir şekilde oralara bilimsellik sokamayacağınızı anladığınız için ,kitabı kim yazmış ,boşverin nutuk a ve özdeyişlere dönelim tarzında sözler söylediniz..neyse bilimsel dediğiniz fikirleri isbat edemeyince defalarca köşe kapmaca oynadınız..ben bu konuda içinize düştüğünüz çıkmazı anlaadım..
bu konuda sizi daha fazla köşeye sıkıştırmayacağım..çünkü belliki konuları alakasız yerelere çekerek işin içinden bir an önce çıkma gayreti içindesiniz..
halbuki oralarda bilimsellik yokmuş yanıldım dese idiniz konu kapanmış olacaktı..sanırım yanılmamayı gurur meselesi haline getirdiniz..sağlık olsun


Atatürkün hangi bilisel kriterleri kulandığı değil hangi metodolojiyi kullandığını

demek istediniz sanırım metodoloji ile kriter arasındaki fark bilim çevresince

bilinir...
yine kelime oyunları ile çıkma geyreti içindesiniz..
kriter derken(cretirion u kastederek ) kullandım ki bilim dünyasında çok sık kullanılır..yani o sözleri söylerken kullandığı bilimsel ölçüt ne?
örneğin birisine bir matematik sorusu sorulsa ve o kişide örneğin kafadan atarak doğru cevabı tuttursa ve ondan o sorunun çözümü istense vereceği ''ya kafadan salaldım ama sonuç doğruya '' dese bile onun yorumunun altına dipnot düşülür..
bilimsel kriterlere uygun değil..yani matematik kullanmalıydınız.denilir..bilimsel kriter hangi ölçütü kullandınız demektir..
neyse sayın cemahir anlaamnız alzımki benim elimden kelime oyunları ile çıkamazsınız..
takrar soruyorum Atatük vahiy-melek-peygamber üçgenini yakındna mı takip ediyordu..burada hangi bilimsel kriteri kullandıda bu sonuçlara ulaştı?
Bahsettiğiniz konu hakkında defalarca Sosyoloji biliminin dine bakışından

bahsettik . Sosyoloji de Metod ve sosyoloji de dine bakarsanız daha net

oluruz. Sosyoloji biliminin dine bakışını da daha önce kısaca özetledik. ...
peygamber -vahiy ilişkisinin isbatı hele hele kesinliği sosyolojinin alanına girmez.yorum yapılır o ayrı..ama bu konuda kesinliği hiç bir dalı söyleyemez..en azından şimdilik..zira kesinlik isbatı gerektirir...en azından sosyoloji burada net bir şey söyleyemez..olsa osla sosyologun inancı bir şey söyler.mesela iranlı şii müslüman ali şeriati(ki sosyolog )aynı zamanda onun eserlerinde ise bütün bunları kabul eden bir yaklaşım vardır..ayrıca toplum yaşamını ve ilişkileri incelemek farklı ,vahiy-melek ilişkisi farklı..atatük ün inancıdır der geçeriz o ayrı ama atatürk ün bu kesin konuşmalarında kullandığı kesinliği sağlayan bilimsel veriyi söylersenzi sevinirim..özellikle alıntı yaptığım yerlerden yanıt beklerdim sizden..ama yanaşmadınız bile


Bu bahsi geçen kitabın künyesine sizin sayenizde netlik kazandıracaktık

fakat cevap vermemekte ısra ediyorsunuz . Eğer ki kitabın künye ve

dipnotlarından yola çıkmaz isek bu tartışmada diğerleri gibi nesnel olmaktan

çıkar ve subjektif bir hal alır sanırım bunu siz de bende istemeyiz....
hiçbir atatükçü araştırmacının karşı çıkmadığı afet inan ın dahi eletirip hayır demediği sizinde tartışmanın başında atatürk ün bilimsel sözleridir deyip savunduğunuz sonra bunu isbat edemeyince karşı çıkmaya çalıştığınız eserin şu ana kadar kimse tarafından yalanlanaması sizin yinede çıkış aramanıza neden oluyorsa ne diyeyim..


Ben de ne Atatürk'ün ne de bir başkasının yazdıklarının

sorumluluğunu almam sadece kendi yazdıklarımın sorumlulukları bana aittir, bu

konuda size daha önce açıklama yaptım..
işte olması gerekende bu..tebrik ederim..gerçi atatürk ün dine bakışı konusunda bilimsellik deyip sonra yan çizdiniz ama yinede bu sözünüz eğer uygulanırsa oldukça manidar..




Ben size Atatürk Milliyetçiliğini öve bir yazı yazmadım siz hodri meydan diye

belitmişsiniz bunu anlamadım eğer yazdıklarımda Atatürk Milliyeçiliği ile övgü

dolu bir söz varsa nerede olduğunu belirtirmisiniz..
ama artık atatük milliyetçiliği hakkınızdaki fikirlerinizi söyleyinde rahatlayayım..örneğin benim bir zaza olarak(defalarca)nedeni bahsettiğim şekilde atatürk milliyetçiliğini türkçü eksenli görmem(sizce) haklı bir eleştirimi?
sizce atatük milliyetçiliği bütünleştirici ve kuşatıcımı ?yoksa asimile edicimi?



Bir insanın yaşamını değerlendirirken yaptıkları ve yazdıkları ile

değerlendirmek gerektiğini ve bu konuda ki çelişkiler ve tutarsızlıklar var ise

itimat edilmemesi gerktğinden bahsetmişsiniz size katılıyorum. .
teşekkürler..
Yalnız nedense bir türlü Atatürk'ün yazdıklarına gelemedik sizinle . Yazdığı

orjinal esrler üzerinden fikir beyanatında bulunduğunuzu hatırlamıyorum. Eğer

Orjinal esrler üzerinden dipnotlar ile gitmezsek sanırım Atatürk'ün yazdıkları ile

tutarlı olup olmadığı konusunda bir müzakere söz konusu olmaz sadece

münazara çerçevesinde döner bu sizide rahatsız eder. .
tamam ama ben atatük keendisidnen e yaptıkalrından (bir ikisi hariç) rahatsız değilim ki..el yazıları dahil okudum ve araştırdım..
ben atatürk ün çağdaş medeni kültürlü haline hayranımdır..ama atatük milliyetçiliğine karşıyım ve şiddetle eleştiriyorum..nedennini defalarca belirttim ,orjinal eserleridne ırkçı olmayan dinci eksenli düşünmeyen ve subjektif milliyetçilik anlayışına çok yakın bir atatürk var..bunda sorun yok..böyle anlayış sağlıklı..ama uygulamada ise böyle bir dengeden ziyade türkçü eksenli bir miliyetçilik var..arap,kürt ve zaza kültürler türkçülük potasında eritiliyor..yani uyugulamada çelişki var..şimdi ben ataük ün yazılarındaki milliyetçilik anlayışının pratiğe yansımamasının eleştirisni yapıyorum..

Siz Atatürkçülerin kulaktan dolma bilğiler ile onu savunmasında rahatsız olan

bir kişisiniz bundan dolay size katılıyorum. İşte sizde kitaplar üzerinden iyi

veya kötü doğru veya yanlış tutarlı vaya tutarsız yönlerini ortaya koyarsınız.


bunu sizde yaptınız.başka topikte dersim olaylarını kürt isyanı olarak gösterdiniz..halbuki seyid rıza kürt değil zazadır..sırf atatük ü savunmak adına kürt olmayan bir topluma kürt dediniz.bölge halkını tanımadığınız belli idi...dersim olaylarını yorumlmada yani o konuda haklı olabilirsiniz veya değilsiniz o ayrı bir konu.isyanın niteliğini çok araştıramadım..ama sırf atatürk ü kurtarmak adına o bölge halkının etnik yapısını bilmeden kürt olarak itham ettiniz..belliki tanımıyordunuz..
neyse işte atatürk milliyetçiliğinin (yani eserlerindeki) fikirlerin -hatta kimi zaman türklüğe kaçacak kadar olan fikirlerin-uygulamada bile kendini aratıyor olması hakkında ne düşünüyorsunuz..
çelişki var mı yok mu?
çelişki yok diyorsanız buyrun sizi fikirlerinden dipnotlar verin tartışalım...

sayın cemahir güzel bir konu açmış
yer yer tatışmalarla konu kişiselleşebiliyor..güzel ve anlamlı bir konuyu dağıttığım için çok uzatmama karar aldım..
aramızdaki fkir ayrılıklarını özel mesajlaşmalarda zaman buldukça tartışacağız...
sayın cemahirr in açtığı güzel konuya ve çevreye verdiğim zaradan dolayı özür dilerim..:)
kolay gelsin herkese